Hola,

J'ouvre un topic un peu spécial pour faire une sorte de sondage sur la question suivante :

Comment voyez vous une psyché artificielle ?

Ce qu'il y a d'énorme sur ce forum c'est qu'on a tout plein de points de vue et on s'influence les uns les autres mais du coup on ne sait plus où en est qui et à quelle heures.

Pour ma part, ça va me forcer à formaliser mes pensées de manière rigoureuse.

Du coup... je posterai plus tard

[mode chieur]
il faut déjà savoir si l'on part d'une psychée anthropomorphique ou pas? ^^
(/mode chieur]

dans un cadre anthropomorphique
il faut qu'elle devienne créatrice d'elle même
elle doit être capable de s'identifier en tant qu'être unique(au sens d'unicité)
sa structure doit tendre vers une autonomie acquise au cours d'un apprentissage (qui se complexifie avec le temps: illustré par un forme de passage de la morale a l'éthique ou de l'objet au concept)


dans un cadre non anthropomorphique(le plus commun finalement)
il faut qu'elle devienne créatrice d'elle même
elle doit être capable de s'identifier en tant qu'être unique(au sens d'unicité)
apres,je parle pas ni l'alien,ni la méduse alors je sais pas...
elle fait son petit bonhomme de chemin

bonsoir,les amis du soir..


mouais, encore un titre qui correspond vaguement au theme... haha
au sujet de psyché je trouve que ta question, thot, est pertinente !
à tel point que tout le monde se la pose tout le temps sans vraiment s'arreter pour en parler.
alors parlons y .

une psyché artificielle, contrairement à une intelligence artificielle , prend en compte un certain comportement psychique, autre que une bonne interpretation relationnelle des choses.
or le psychisme, à ce que je sache, est surtout cerné pour nous les humains.
les déblatérations au sujet du psychisme des autres espèces , et qui plus est, celles qui n'existent pas, relèvent à mon sens de la fantaisie. ça restera de l'interpretation et de l'anthropomorphisme par definition.
et quand je dis cerné, je veux dire qu'il a fait l'objet de modèles exposés de maniere claire.
ça ne veut meme pas forcément dire que la science à acquise completement le psychisme humain.
=>alors en premier point, il s'agit forcément de psyché artificielle anthropomorphique , si je puis dire.
mais en fait la forme, on s'en fout!
c'est de la correspondance avec ce qu'on sait comprendre, qu'il s'agit.
pour exemple, je prendrais une personne qui a un comportement relevant d'un psychisme hors norme. il est obligatoirement catalogué comme fou. disons , qu'on va forcément lui attribuer des defauts pathologiques.
alors si on fait un jour , une psyché artificielle, on ne voudrait pas qu'elle soit la cible de tous ceux qui enfermeraient notre enfant dans un asile simplement parce qu'il ne savent pas encore le comprendre. pour cela, le seul et vrai moyen, afin qu'elle soit admise comme une psyché en fait (genre non altérée) , c'est qu'elle ressemble à la notre. en tout cas à un modele de ce qui passe bien ....
et pour ma part, apres ce petit préambule, je dois admettre qu'on n'a jamais autant vendu de trucs, que depuis qu'on donne une forme "conviviale " au truc en question.
condition siné qua none: la convivialité.
la dedans il faut voir son mode d'interaction avec les gens. les petites gens , les gens moyens , et les gens faisant partie de l'elite , qui s'empresserons de juger et de situer le psychisme de notre entité artificielle.
dans cette interaction, je pense que si on a affaire à une machine, ça ne pose pas de probleme, et il n'y aura pas de psyché réellement perçue. en revanche, des qu'il y a une perception par autrui d'un psychisme lié à la machine à laquelle la personne s'adresse, alors là, ce psychisme fera l'objet d'une sorte de cataloguage par la personne. par exemple respectueux, plutot gentil, attentionné, chiant, con, mauvais, sensible, agréable, interessant, marrant, surprenant, doux, austere, épineux, etc...
c'est inevitable parce que c'est notre propre mode de fonctionnement qui impose cette approche.
et comment parvenir à ce genre de resultat sans avoir touché une sorte de conscience artificielle. une psyché qui a conscience de l'impact de son interaction sur son interlocuteur afin d'ajuster la force de ses propos,. ou bien sans avoir synthésiser une sorte de vie visible omniprésente derriere ce qui ecoute et ce qui agit ?
bien entendu, des qu'un tel resultat est exposé au jour, une angoisse vis à vis de la partie occulte et inconnue du quidam va le saisir et lui faire certainement peur.
c'est logique face à une rencontre du troisieme type !
mais comme dirait certainement un bon ethnologue animalier etudiant les éléphants d'afrique, on ne s'en approche pas si on ne connait pas ! une fois qu'on connait, on peut meme les toucher. car pour certains éléphants on saura alors les reconnaitre pour ne pas s'en approcher, ou quoi faire en fonction de leur reaction, pour augmenter notre chance de survie...


...
voiiilàààà
phil
PS/ je n'ai pas tout dit , mais laissons le debat prendre un peu, et on avise ensuite...

j'ai un peu de mal avec le fait qu'une psyché soit obligatoirement inscrite dans un cadre de convention...
techniquement et socialement,c'est le cas,ne serait ce qu'au niveau des acquis. mais je pense que dans la mesure ou l'on peut partir "from scratch" on peut peut être tenter d'explorer des nouvelles façons de faire,essayer d'élargir le cadre et développer des psychés qui se spécialisent en fonction des classes d'appartenance sociale ou autre non?

la nuance entre ce "qu'est une psyché" et ce que le collectif des marches sur deux pates^^ "reconnait comme une psyché" est,a notre niveau impossible a faire.il faudrait que nous soyons a un étage au dessus.
on peut juste extrapoler que si les comportement d'une entité ressemblent aux comportements des êtres qui possèdent une psyché,l'on déduira,naïvement je pense,que cette entité a une psyché car ce sera notre seul mode de lecture.

j'ai une psyché,tes comportements ressemblent aux miens,j'en déduis que tu as une psyché,c'est a peu près la seule grille de lecture que nous sachions mettre en place.

bonjour Galactus,

excuse la forme du genre "je ne dis que des grandes verités" , ce n'était pas spécialement voulu. il est clair qu ce n'est que mon point de vue.

mais visiblement, tu dis la même chose , d'une autre maniere.
ce que je voulais préciser, c'est que avoir un psychisme, pour moi, ça renvoie simplement à un concept partageable par ceux qui le connaissent et qui peuvent le reconnaitre. pour moi, un psychisme , tel qu'on en entend parlé, n'est autre qu'une sorte de nature de nous, les humains.
peut etre pour designer l'indesignable , mais traduit par des manifestations de notre cognition humaine , comme tu l'exposes. dit en passant, savoir interpreter les ombres pour en déduire les formes d'origine n'est pas simple...
j'entends bien que on peut parfaitement extrapoler ou s'emerveiller devant ce qui serait different tout en partageant notre nature
et ce en quoi je souligne que pour moi, ce genre de psyché hors limites ne serait pas acceptée comme tel, principalement par nous même les createurs, si creature il y a...
en gros si tu lui demande de te donner l'heure et qu'elle te répond "va te faire voir, je suis occupé..." et puis en insistant tu tenterais de savoir en quoi , elle te répondrait "p'tit mec, reste dans ton monde, le mien t'es inaccessible...tu n'peux pas comprendre! " et bien ce genre d'attitude est classable comme non sociable , non ? tu ne pourrais rien en tirer, mais te faire simplement des idées sur ce qui se passe sans trop savoir. alors au debut tu seras émerveillé, fasciné! tu diras même: " p*t*n ! ça c'est de la psyché , c*n ... " puis au bout d'un moment tu en auras marre, et tu voudras corriger certainement ce "bug".
et si tu laisses comme c'est, c'est parceque tu en fais une 2eme sans le bug pour voir... haha
parce que t'es malin...

un peu comme si tu fais un humanoide de 1m de large, et 2m50 de haut . au debut c'est marrant, mais à terme, ça devient vite chiant ! tu ne pourras plus le mettre nulle part. (sauf dans le garage) mais ensuite le fait de le rendre plus facile d'approche, te laisse tout de meme un peu de latitude sur son look !


phil

(je m'en rend compte après avoir ecris, lisez psyché plutôt qu'IA si ça vous chante, juste que je ne m'y suis pas encore habitué)

Sujet vraiment intéressant dans l'idée mais c'est vrai que le mot "psyché" est pas tellement défini.




Les parents vont devoir debugger sec

Non mais c'est vrai que ça va pas être fastoche de savoir si une ia est sur la bonne voie... C'est un peu égocentrique de considerer une ia viable proche de l'homme, qu iplus est l'humanité est (enfinje l'espere) heterogene à haut niveau, alors on ne se baserait que sur un faible echantillon ignorant le reste probablement plein de ressources.

Mais je peux peut être recouper avec Thot en essayant d'approcher ce que pour moi pourrait etre la psyché artificielle pas dans la technicité mais dans la forme, dans la définition.

Pour une fois je ne suis pas trop phil et la psyché associable en apparence est pour moi la meilleure, ce qu'on a tendance a qualifier d'humain, toutes ces émotions sont pour moi comment dire.. des parasites( ). Dûs a un mauvais systeme de transmission de l'information ou de sa gestion, je pense qu'une psyché performante ne devrait pas avoir de tel pics, mais etre une droite/courbe oscillant très légèrement. La je me met Thot à dos( ahah il le sait que j'ai une dent contre le langage) mais des systèmes utilisant la telepathie, feront beaucoup moins de chemin eux memes, feront beaucoup moins de choix hasardeux et donc se surprendront beaucoup moins...

Je m'explique en prenant ça au niveau d'une entreprise (la com qui ressort) l'humain c'est des equipes qu'on fait travailler longtemps dans leur coin et qu'on reuni a la fin, alors forcément conflit ceci va pas avec celà tout ça a cause des initiatives individuelles (pas que ce soit mal au contraire mais chaotique si ce n'est pas suivi), alors que l'ia devrait être un énorme groupe avec un échange d'information permanent entre les membres.

Et ya un truc que Galactus a dit que j'aime beaucoup c'est "propriété émergente de la matière" enfin de sa complexité là j'abrège. Je pense que beaucoup de processus se degageront du systeme de gestion des informations. Des tracés recurents de la carte heuristique, des tendances sur lesquelles on pourra apposer des noms et qui seront peut-être ce qu'on appelle des maladies, des traits de caractères.

Je pense être un peu a coté de la plaque j'attends que ça se recentre, enfin bon on expérimente sur ce forum non?

Je crois me souvenir que Galactus avait envie de présenter son travail à tout le monde, envie d'expliquer comment son bébé pourrait fonctionner. On sait que Calib a sa 2TF qui est sur le point de tomber sous la forme d'un doc qu'on attend tous impatiemment. Philopat a son idée d'agents de très bas-niveau, massivement parallèle. Moi-même j'ai des trucs à raconter. Thot, SonOf, Miguil, Pfeu, et tous les autres, on a TOUS des trucs à raconter.

Je viens de lire ça :



Bin sûr, personne parmi nous n'est limité à une seule de ces hypothèses, ni même à ces hypothèses seulement.

J'ai une furieuse envie de savoir comment chacun voit les choses. Dans la mesure où chacun suit sa propre route, et puisqu'on veut que notre union produise plus qu'une somme, il me semble important de savoir à qui on parle, dans le sens : quel est le modèle sur lequel travaille la personne à qui on parle.

On devrait TOUS, tour à tour, monter sur l'estrade pour expliquer notre système à tous les autres, ou une partie de notre système, les choses dont on est sûr, ou les choses sur lesquelles on est... dans l'exploration. Mais quand je dis "monter sur l'estrade", je veux dire entre nous, de façon intime.

Je suppose que le nouveau site offrira à chacun un espace pour présenter son travail. Mais rien ne vaut une rencontre physique. Avec Caprica qui approche en février, je me demande si ce ne serait pas l'occasion. Untel prendra cinq minutes, tel autre prendra une heure. L'un aura une vision globale floue. L'autre aura une vision précise d'un petit mécanisme parmi d'autres, ou présentera un "substrat", ou une matière à travailler. Peu importe. Alors. Est-ce que Caprica peut faire ça ?

Etant donné qu'une personne peut avoir plusieurs choses complètement différentes à présenter, l'unité de mesure c'est pas la personne mais plutôt la chose présentée. Et s'il faut donner un nom à ces choses, appelons ça... DES VISIONS !

Après, on filme (on se le garde pour nous) et on recommence tous les ans, ou tous les six mois. Mais ça ne marche que si tout le monde joue le jeu

Entendez mon cri de guerre.
Il est temps d'en finir.


YYYYAAAAAAAAAAAARRR

mais c'est une tres bonne idée ca dis donc

Je plussoie !

Et par la même occasion je décris ma vision de la psyché artificielle.

Pour ma part, c'est Darwin qui reste ma référence puisque le cerveau est le théâtre d'une sélection naturelle des ondes comportementales.

En effet, pour obtenir une IA performante, il faut qu'elle s'adapte à son environnement par elle-même. Pour cela, il faut qu'elle s'auto-code.

Créer un programme qui fait des programmes qui fait des programmes c'est pas évident puisqu'il faut trouver un langage adequat. Le C++ n'est pas du tout adapté puisqu'un code mal écrit abouti à un arrêt du fonctionnement, une erreur et ne peut aller plus loin.

Je pense qu'un autre langage est à créer et ce langage s'appuie sur la notion de population nécéssaire à la théorie de l'évolution. Chaque composant sera viable ou non mais il y en aura des centaines de millions. Ils mourront, ils naitront, ils grossiront, mangeront, se reproduiront, se detruiront, muteront, s'associeront...

Dans le cerveau, ces composants sont appelés groupes neuronaux. Ici, comme l'a dit Philo, ce sont des processus. Ils seront liés entre eux par des liens.

La présence, l'existence, la structure des processus repose sur la notion de matrice heuristique vivante. En effet, chaque processus existe mais surtout vit et son existence est intimement lié à son dynamisme le tout pour établir un équilibre.

A travers cet équilibre circuleront les ondes comportementales qui viennent des stimuli externes et qui atterrissent sur les actionneurs puis dans le monde extérieur puis dans les sens pour devenir des stimuli etc. Le cerveau est un canal d'ondes comportementales.

A cela s'ajoutent les stimuli intérieurs qui sont là pour maintenir la vie et l'intégrité physique de l'être. Ils acèrent la sélection des ondes comportementales.

Pour l'animal, il y a principalement un flux qui traverse rapidement le cerveau puisque le cerveau possède une petite population de groupes neuronaux.

Ainsi, le concepteur d'une telle psyché a du boulot :
- trouver la structure des processus
- Etablir les lois d'évolution des processus (association, stabilisation)
- Ecrire les interfaces entre l'inconscient et la matrice
- Ecrire les interfaces entre le monde exterieur et la matrice
Et roule ma poule.

Pour passer à l'homme, il faut augmenter le nombre de processus, doter le programme d'un algorithme de synthèse vocale biomimétique ainsi que de deux mains. En s'écoutant parler et en comparant à l'homme, le programme apprendra à parler par lui-même.

Fin du rêve...

j'y bosse
et je regarde du coté du scheme ou du python/Lisp qui reste des langage de référence en IA et permettre de faire des arbres de connaissance,objets seuls ou association de façon tres simple...

Drscheme:
http://www.eyrolles.com/Sciences/Livre/ ... 2880748197

pyton/lisp:
http://www.eyrolles.com/Sciences/Livre/ ... 2880747640

voila mes deux livre de chevet^^

et tu as oublié la structure du substrat qui accueillera tout ce petit monde(modele ou symbole ,connaissance et processus(jonction en ce qui me concerne)...
les processus ,a mon humble avis,ne sont que des topologie(physique et chimique) de groupe de neurone
il doit y avoir des processus de perception(zone de distribution) qui oriente les stimulis mais l'intelligence n'est pas que réaction ,il faut aussi que l'entité se découvre des besoins et s'applique a lui même certains processus qui l'ont structuré :
nous sommes des être récursifs dont la boucle non déterministe ne s'arrête qu'a la fin de notre vie

ca parait con mais cette petit idée vient de me faire faire un pas en avant concernant l'émergence de processus

p1[p2[p3[....[pn]....]
les processus bénéficient de l'héritage,ils ont leur loi darwinienne!
on a,
P:processus
H: fonction d'héritage(surement un algorithme génétique)
et on en tire:
temps 0: P0 ,de complexité A
temps 0 + dt: P1:H(P0),dérivé de P0 ,de complexité B
...
...
temps 0 + k.dtt: Pk:H(Pk-1) ,dérivé de Pk-1,de complexité C
etc...

ce ne sont pas forcement des topologies qui s'adaptent mais les processus qui coopte une population de neurone,changeant ainsi la topologie associée a ce même processus

TOPOLOGIE<-----F(n)------->PROCESSUS
elle est bijective et fonction du temps et de la géométrie

salut tous !

@street :
en fait, au sujet d'une zone partagée non publique pour faire des exposés entre nous, et bien on en a déjà dans ce forum, mais il faut etre membre de l'association ou déclaré comme tel.
c'est logique, parce que sinon, l'association n'est pas veritablement une association, mais un espace d'attroupement de quelques habitués (juste un forum)
( le principe de s'incrire , c'est aussi de valoriser et donner une existence pereine à ce travail partagé et associatif. )
sinon, il faut savoir que comme ce forum public est visité par plusieurs "search engines", tout ce qu'on y ecrit est repertorié pour des longues durées d'archivages inconnues.

ce que je pensais faire , un de ces quatre matins, c'est déjà
un résumé des points clés pour chaque topic de ce forum.
à partir de cette étape , je comptais ensuite etablir une architecture algorithmique pour en faire ressortir les composants et les etapes de constructions.
ce type de cartographie me montrera ce qui se fait déjà (ici ou ailleurs) et ce sur quoi en revanche je peux travailler en toute sereinité sans qu'on se marche sur les pieds.

mais pour moi, il y a 3 gros ensembles de la psyché artificielle, dissociables en etude.
1)il s'agit des interfaces comme l'exploitation de la memoire et du systeme d'ordinateurs et de peripheriques (controles d'organes) , l'interface conversationnelle, les reconnaisances d'image, sonores etc, bref tout le dispositif informatif primaire. In /Out.
en gros il s'agit des prétraitement pour l'acquisition, et des programmes de controle et de préparation pour les actions . logiquement il ne s'agirait que d'automates (si alors )
en programmation evenementielle.(un evenement est declencheur)
ça parait simple, mais cette partie là, meme le petit robot nao ne l'a pas encore atteint je pense! disons que à mon avis , meme les robots comme honda/asimo n'en sont qu'aux couches inferieures.pourtant ce n'est que du travail par rapport aux connaissances dispo.
avouons tout de meme que le labeur est gigantesque...

2)la partie IA traditionnele englobant tous les traitement valorisant qui qualifierait la machine comme capable de traiter l'information de maniere cognitive.
ici, ce n'est pas la dimension du travail mais la qualité et le choix de la conception qui fera fonctionner la bête. rien n'empêche de paralleliser certaines choses differentes.

3)la partie la plus subtile, consistant à l'elaboration d'une conscience artificielle douée de libre arbitre (jugement) et de propriété de vie (artificielle ) permettant de piloter la cognition à proprement parler, adaptation de son systeme disponible et apprentissage donc.

()bien entendu, tout cela adapté à des moyens de traitement informatique embarquable dans un robot de taille humaine.

mais en verité je n'ai pas encore une idée arrêtée précise sur ce que je compte réaliser, car il me semble nécessaire d'aborder concretement la programmation pour cela.
c'est avec les 1eres ebauches que on a par la suite une meilleure idée de ce qu'on veut viser.
au debut j'aimerais bien partir d'une ou plusieurs solutions que je découvre meme imaginée par autrui et qui me plaisent bien pour ensuite les développer, voire les catapulter au dela des spheres du reel présent. (c'est à dire en combinant certaines subtilités)

voili, voilà pour ce soir
phil

Qui fera une intervention pour le groupe, à Caprica ?
&pi il est où, le forum pour causer de Caprica ?

Le forum pour causer de Caprica est dans la rubrique "Evénements, Annonces, etc..."

Caprica 2010



Miguil