Allez zou, me lance. Salut!


Quand vous tenez un objet froid dans votre main, des capteurs sensoriels (à la surface de la peau) indiquent à votre cerveau que votre main est en contact avec un objet froid. De la même manière, quand vous accédez à un souvenir, des capteurs sensoriels (dans le cerveau) indiquent à votre cerveau que votre cerveau est en train d'accéder à un souvenir. Idem.

C'est pour moi le point de départ de la conscience. Comme une caméra qui serait dans son propre champ de vision, enfin en partie. Le programme classique, avec IN et OUT, observe le monde qui l'entoure, et donne une réponse appropriée en modifiant le monde qui l'entoure. Le programme conscient fonctionne aussi comme ça, sauf qu'il fait lui-même partie du monde qu'il observe et qu'il modifie. Ses capteurs sensoriels le renseignent non seulement sur le monde qui l'entoure, mais aussi sur son activité interne. Ses actionneurs modifient non seulement le monde qui l'entoure, mais aussi son activité interne.

Ainsi, on n'a plus simplement un programme avec I/O, mais un programme avec I/O interne et I/O externe, les canaux internes et externes étant traités exactement de la même façon par le prog.


La première chose qui vient à l'esprit, c'est que la quantité d'information en entrée va enfler de plus en plus vite. Exemple. Je reçois en entrée l'info d'un son perçu par mes microphones. Je traite l'info. Le fait de traiter cette info produit une nouvelle info en entrée, qui dit "je suis en train de traiter un son". Du coup ça fait deux infos en entrée. Je traite cette deuxième info, mais ce faisant je produis une troisième info en entrée, ...etc. Vous voyez le truc. Ce constat nous pousse vers deux idées.

1. Ca rend nécessaire la focalisation de l'attention, et la sélection de l'information utile dans le contexte. En choisissant de n'être attentif qu'à une partie de la situation dans laquelle on se trouve, on peut endiguer le flot grandissant des infos en entrée.

2. Ca nous montre que le système est auto-alimenté. La "pulsion de vie", le plaisir d'apprendre en l'occurence, n'est pas LA source de perturbation sans laquelle le système tomberait bientôt inerte, comme mort. La curiosité a sa raison d'être, mais le système pourrait s'en passer et rester en mouvement, elle n'est donc pas au centre du système.

Qui n'en veut de mes crêpes aux oeufs ?



Amicalement

Salut,

Je suis plutôt d’accord avec tout ca puisqu’il s’agit d’une sorte de définition de l’auto-observation et de l’attention (sélection), qui fait partie de la conscience.
Pourquoi donc appeler ca "sixième sens" alors que c’est (une partie de) la conscience ?

D’accord aussi avec tes conclusions 1 et 2, a condition de prendre la curiosité et le plaisir d’apprendre dans un sens très restreint. En effet si on donne au contraire un sens large a ce terme, on peut avoir par exemple : curiosité=gain d’information=néguentropie, et ca, c’est bien a la base des systèmes vivants (intelligents).

a+

Comme de faire jouer une gratte avec sa baffle, je me demande si c'est pas un peu faire tourner le bazar en rond, puis quelle place pour la volonté là dedans?

Pourquoi j'appelle ça sixième sens ? Parce qu'on parle tout le temps des cinq sens de l'être humain (alors qu'il en a beaucoup plus d'ailleurs), mais on oublie toujours le sixième, le plus important, celui qui nous permet de sentir ce qui se passe dans notre tête. Je considère que c'est un sens comme les autres.

Sur mes conclusions... Je pensais en fait à une de mes anciennes idées. A 17 ans, je ne savais pas que les goal-based agents existaient, et j'avais inventé ce que j'appelais un moteur à but, qui devait faire de la résolution de problème par recherche d'enchainements. L'idée était d'utiliser comme "but principal" l'acquisition de connaissances. La curiosité était donc au centre du système. Aujourd'hui, ça existe toujours dans mon modèle, mais ce n'est plus la base... maintenant ce n'est plus qu'une architecture de haut niveau noyée parmi d'autres, un outil que le système peut utiliser. Voilà à quoi je pensais en écrivant mon "petit 2".

Et SonOf, oui il s'agit justement de faire tourner le bazar en rond, c'est la boucle ! Quant à la volonté... comme je dis dans l'autre thread, je pense qu'il faut chercher dans un mélange d'attention, de sélection, et de sixième sens. Tout ça c'est la même chose.

Mais là, c'est surtout qu'il faut pouvoir se sentir penser.

C'est vrai que la curiosité est un drôle de moteur il conviendrait peut être à une IA "bibliothécaire" mais autrement même si ça peut apparaitre comme un besoin récurrent elle ne fait que servir d'autre desseins.




Par contre on ne voit pas du tout la volonté de la même manière mais j'en parlerais dans le topic fait pour.


POur le sixième sens je dois dire que je ne me susi jamasi posé la question est-ce qu'on ne se doute pas de cette activité cérébrale par déduction tout comme ici nous remontons au fonctionnement du cerveau en observant des comportements?

Est-ce qu'on ne se doute pas de cette activité cérébrale, non on la sent ! On sent qu'on est en train de faire du calcul mental, de penser à un souvenir, ou d'analyser sa propre peur des chiens, par exemple... Et puisqu'on sent tout ça, ma foi qui dit sensation dit capteur sensoriel !

hmm.. je vois ce que tu veux dire, je n'ai pas d'opinion depuis longtemps sur le sujet comme toi mais... je crois comprendre.

Je vais te surprendre mais on peut faire un analogie avec freud, je suis (péniblement) entrain de lire les essais de psychanalyse et là ou j'en suis il parle du cerveau comme d'une sphère, avec des flux venant de l'extérieur mais aussi de l'intérieur (les phénomènes psychologiques), et sa surface est la conscience martelée par ces flux et développant une écorce la protégeant de l'extérieur mais pas de l'intérieur.

C'est vrai qu'on sait a quoi on pense... c'est tortueux parce que c'est un phénomène sur lequel on ne peux prendre aucun recul, donc 6eme sens est bien trouvé dans le sens ou c'est un peu de la parapsychologie. Je e veux (absolument ) pas faire tourner en rond mon ia comme la tienne ni comme celle de caliban pour l'instant, ça colle pas à mon modèle .Je n'y vois pas le même intérêt que toi mais je pense que ça peut être quelque chose d'important, que le fait de savoir qu'on pense doit avoir une incidence à un certain niveau, mais là c'est trop embrouillé pour que je sache quoi.

En tout cas c'est une cata parce qu'en effet après on pense qu'on pense qu'on pense, et crash le système si il est pas axé autour de ça.

Là je suis en live je t'écris comme je pense j'ai pas mon discours rédigé sur des petites feuilles, mais là totu de suite je me dit que le fait de penser a un truc, que la lampe de poche (puisque tu saisi le truc) éclaire une partie ça a déjà, sans être sorti et rerentré par les I/O du robot une incidence sur les éléments autour. Peut être que certains concepts sont sensibles lorsque on les éclaire ou qu'ils sont dans le voisinage.

Après avoir cru que Bruce Willis était vivant alors que non, j'ai réfléchis au sixième sens (OK je mais avant je fini un truc). L'éclairage des neurosciences sous le coude.

Il faut voir que l'on est victime d'une double illusion. Non seulement ce que l'on ressent par les sens classiques n'est rien d'autre que des phénomènes physiques qui entrainent des déclenchements de potentiels d'actions mais en plus, le cerveau est un filtre pour toutes ces informations. Ainsi, notre corps perçoit des choses qui peuvent être altérées et ces choses sont traitées non pas pour coller à la réalité !!! mais pour coller à un modèle qui nous est propre. "ghost in a shell".
Imaginez vous enfermés dans votre corps, le corps est une boite... tout ce que vous voyez est non seulement faux mais en plus le cerveau le déforme... tout ça dans un unique but... maintenir le vie.

C'est en grande partie pourquoi pour moi, la vision ne peut exister vraiment sans une IA forte. Les images que l'on perçoit, celles qui sont projetées sur nos écrans intérieurs ne sont presque pas dus aux yeux mais à une representation, un modèle où notre petite chose évolue. Ainsi, la webcam la plus pourrie du monde, si elle a une IA derriere, elle peut vivre sans problèmes. Les yeux sont là pour apporter des précisions utiles pour détailler le modèle.

Du coup, la perception de son cerveau rejoint un peu la perception visuelle par exemple. Cependant, déjà, ces deux perceptions ne sont pas au même niveau. Le sixième sens utilise les interpretations des autres sensations. Mais le principe même de l'intelligence c'est de pouvoir corréler les stimulis pour en déduire des concepts (catégorisation) et ceci est valable aussi pour les animaux. Pour moi, le passage à l'homme ce fait par le langage qui permet d'augmenter la complexité de formation des concepts dit animaux (ou primaires).

En fait, cette idée de sixième sens s'apparenterais au langage. C'est la manière de voir les concepts de manière claire. il semble difficile de faire autrement.
Tin' c'est pas con ce truc...

Enfin, le problème que pose le sixième sens est le suivant : Si ON peut sentir ce qui se passe dans la tête... beh quelle est la nature de ce ON. On obtient une entité qui est difficilement définissable. Est-ce une bascule toute simple? Un truc de malade? Est-ce qu'il y a une chose pensante dans ce ON? La conscience serait-elle recursive? (ouh nanana elle est belle celle là!)

Ca y est ca saigne.

une sphère, avec des flux venant de l'extérieur mais aussi de l'intérieur (les phénomènes psychologiques), et sa surface est la conscience martelée par ces flux et développant une écorce la protégeant de l'extérieur mais pas de l'intérieur.

Ouais mais pourquoi la conscience serait-elle à la surface ? Il faut qu'elle puisse capter ce qui se passe dedans... c'est plus une sphère c'est un donut (le modèle d'Homer ?)



Je veux (absolument ) pas faire tourner en rond mon ia comme la tienne ni comme celle de caliban pour l'instant, ça colle pas à mon modèle

"tourner en rond", c'est une façon de parler, généralement il n'y a qu'un seul "tour"... des capteurs sensoriels internes "lisent" le fonctionnement du système et alimentent une description de ce qui se passe dedans.



En tout cas c'est une cata parce qu'en effet après on pense qu'on pense qu'on pense, et crash le système si il est pas axé autour de ça.

Tout à fait, d'où la nécessité d'une sélection de l'information utile ! Il faut qu'on puisse laisser de côté ce qui ne nous intéresse pas.



je me dit que le fait de penser a un truc, que la lampe de poche (puisque tu saisi le truc) éclaire une partie ça a déjà, sans être sorti et rerentré par les I/O du robot une incidence sur les éléments autour

Sorti et rerentré par les I/O, oui et non, c'est entré par les inputs internes, mais c'était pas sorti par les outputs. Mais bon je vois ce que tu veux dire, un genre de "halo" contextuel, une zone d'influence... le fait de porter son attention sur une partie de la description doit enrichir cette partie de la description. Si la météo est dans le halo, alors elle devient précise...



Après avoir cru que Bruce Willis était vivant alors que non

Il a osé. Note, j'ai mis une nuit à la comprendre. Je voulais pas voir la réalité en face.



ces choses sont traitées non pas pour coller à la réalité !!! mais pour coller à un modèle qui nous est propre

C'est comme le mensonge : non pas un objectif à atteindre, mais plutôt un signe que tout fonctionne bien.



Du coup, la perception de son cerveau rejoint un peu la perception visuelle par exemple.

On se bercerait d'illusions à propos de ce qu'on fait avec notre propre cerveau. Pas con, et sûrement vrai.



Pour moi, le passage à l'homme se fait par le langage qui permet d'augmenter la complexité de formation des concepts dit animaux (ou primaires).

En fait, cette idée de sixième sens s'apparenterais au langage. C'est la manière de voir les concepts de manière claire. il semble difficile de faire autrement.
Tin' c'est pas con ce truc...

Parle-moi encore de cette histoire de langage. Fais-moi mal. Que le sixième sens s'apparente au langage, c'est justement ce que je suis en train d'explorer !! Certains capteurs sensoriels internes sont directionnels, dirigeables, comme un oeil qui peut tourner. Le sixième sens fournit une description qui vient se placer sur un plan de travail. Ce plan de travail a un centre (un sujet), et d'autres emplacements, et chaque emplacement a son rôle. Parle-moi de ça !!! et pourquoi dis-tu "il semble difficile de faire autrement" ? Comment voir un concept "de manière claire" ? Et surtout n'oublions pas que la raison d'être de ce plan de travail, c'est le mouvement, le fait de regarder une chose puis une autre. Des idées d'architecture ? Le mouvement doit dépendre de ce qu'il y a dans chaque emplacement. Le résultat d'un mouvement, c'est qu'après il y a de nouvelles choses dans chaque emplacement. Ou peut-être la création d'autres plans de travail.



Si ON peut sentir ce qui se passe dans la tête... beh quelle est la nature de ce ON

ON, c'est la tête.



Ca y est ca saigne.

mmmm la bonne odeur du sang

salut les philosophes!

aaaah , on ne peut plus faire un peu d'introspection de nos jours sans se faire distancer...
j'essaye de raccrocher les wagons..

chaud devant

à street :


les capteurs sensoriels en question ne sont en fait qu'une partie de la peripherie du systeme nerveux du cerveau.
et oui, parmi ses 100 milliards de cellules, moins de 10 millions servent de capteurs externe et à actionner les muscles.
mais comme tout est imbriqué, le cerveau reste un centre de traitement mais non la totalité.
dire que l'information va vers le cerveau , c'est dire que les choses se deplacent dans l'univers, selon moi....

-

rien n'est moins sûr! à moins que tu n'ais des sources particulierement bien placées tel un copinage divin, il ne me semble pas dutout qu'il existe de tels capteurs d'une part, et d'autre part indiquer quelque chose au cerveau, comme je l'ai dit juste avant, ça veut simplement dire que quelque chose bouge...
toutefois, tu pointes du doigt un truc bien interessant tel que d'ordinaire, on sait distinguer la provenance de l'information que notre esprit manipule consciemment. c'est à dire que l'image qu'on visualise ne provient pas du monde exterieur présent (via les yeux) mais d'un souvenir classé ou rattaché à d'autres éléments autres que un sens chronologique. je pense ici à une proximité temporelle, comme dire que ceci s'etait passé à peu pres au meme moment où cela se passait. mais , attention, car ce jugement fait intervenir autrechose de floue puisque qu'il arrive de se tromper.

ton point de départ est donc légèrement faussé par un besoin que tu as de voir les choses comme ça, je pense. car ce que tu décris là n'est autre que la philosophie elle meme dans toute sa splendeur. c'est à dire que l'interpretation de ce qu'on comprend de soi , n'a encore été réalisé que par des biais de raisonnement associés tres certainement à des idées telles des intuitions ou des croyances. il s'agit donc d'observation consciente d'une demarche d'analyse qui ne voit que des reflets de l'action de "ce" qui analyse. ce qui conduit à une recherche permanente des inconnues de l'équation, c'est à dire de ce qui est à l'origine de ces reflets et ombres observables par la conscience. donc à mon sens, aujourd'hui, il ne me semble pas que quelqu'un puisse dire et nous indiquer comment faire pour s'observer fonctionner en tant que conscience. mais à ce que je sache en revanche, oui pour uniquement observer les traces de ce qui a conscience dans notre champs d'observation.
malgré le doute, l'erreur, l'aveuglement, le besoin, et surtout le décalage entre ce qui est mémorisé et la réalité. (parfois meme un décalage dans le temps difficile à ressentir, du genre dire depuis quand on a ceci en tete...)

-

là tu divulgues ton point faible, car , et oui! , il n'y a pas un prog dans le cerveau, mais autant que de cellules presque. ou disons en tout cas , au moins autant que des groupes de cellules ,genre 300000, qui fonctionnent ensembles pour assurer un traitement.



bon, toujours est il que je te suis dans ton raisonnement sans en partager pleinement la logique.
je pense que les processus dans le cerveau sont multiples et simultanés (multitaches) et n'entrainent pas un debordement capacitaire d'un chef d'orchestre qui observerait dans son champs de conscience tout ce qui se passe dans le cerveau. tu pars déjà sur un apriori en matiere d'architecture de la pensée consciente, hors nature, selon moi.

1) donc ça ne rend pas spécialement nécessaire une focalisation de l'attention, ni autre selection, car il n'y aurait pas de lien, puisque la supposition ne correspond à rien de realiste au sujet du cerveau réel.
si tu veux, c'est un peu comme le vide entre les choses. si il n'existait pas , les choses ne pourraient pas se mouvoir faute de place. donc c'est normal que si il y a quelque chose qui bouge, c'est que il y a des liens qui , bien qu'ils pourraient exister et remplir tous les coins, n'existent pas. sinon tout resterait coincé!

2)sur ton dernier raisonnement, je te suis aussi, mais ta logique te conduit à une conclusion erronée.
car en effet, si tu te contentes d'observer ce qui se passe à l'interieur, c'est que pour le reste du monde, tu n'existes plus...on te considererait alors comme mort! un végétal...alors que en fait, selon toi, tu serais en train de préparer un super traité de métaphysique au sujet des mouvements de la conscience...pendant ce temps, on te ferait gentillement subir des electrochocs pour que tu reviennes à la conscience... haha... cherchez l'erreur!

au sujet du fait que tu appelles l'aptitude à discerner ce qu'on manipule comme info, "le sixieme sens" , je pense que c'est lié à notre "jugement". le jugement ou simplement l'aptitude à évaluer, est une des aptitudes de l'esprit (qui se trompe souvent d'ailleurs, dit en passant), mais loin la seule, c'est sûr...

et voilà, j'espère ne pas trop te décourager au sujet de la cuisson de tes crepes aux oeufs, et que tu continueras à nous en refaire...

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à thot :

et bien justement, là encore j'opposerais avec force mes convictions car il m'est aisé de concevoir des choses non formulées (des notions comme ton coeur est un cactus...) et c'est ce cette aptitude à concevoir les choses qu'il s'agit, ce dont tu parles, et que moi j'appelle le discernement, et non à les formuler. maintenant que j'y pense, haha, si la gente féminine devait formuler tout ce qu'elle pense , ça prendrait du temps....et ça rendrait bien des services, haha... la formulation n'est necessaire que pour la symbolique et donc le traitement aisé répétitif et/ou partageable. mais je peux parfaitement comprendre et manipuler ponctuellement quelque chose de complexe, et pas forcément formulable sans s'y arreter pusieurs minutes, alors que sa compréhension n'aurait duré que quelques secondes (voire moins)
-


héhé, je rabache, mais c'est "la philosophie" dans toute sa splendeur...et oui!

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sans ranc...

-Phil- l'emmerdeur..

Aaaaahhh, THE Philopat, ça fait plaisir... enchanté !
rhaa j'étais tout tristounet, je me disais "quoi, il boude ?" mais pas du tout, tu étais en train de faire un peu d'introspection Et te voilà, de retour de mission, dans toute ta splendeur philosophique !

j'essaye de raccrocher les wagons..

Vraiment ?

Bon, va falloir qu'on fasse un effort sur la com, parce qu'on parle manifestement pas le même langage.

Et t'inquiète pas pour mes crêpes. Sans rancune



Par contre tu m'as fait fuir Thot, qui était sur le point de me donner la clef des mystères de l'ouest. Naaoonn Thot, reviens !!!

reviens gamin, c'était pour rigoler

damned

Don't worry, Avec l'éclairage de Philo je me suis rappelé deux choses :

- On ne peut analyser, étudier, décrire la conscience en l'utilisant. Cela est notamment du aux illusions. Je vais pas refaire le truc mais on voit en HD sur 180deg alors que la concentration de capteurs sur la retine est completement inégale. Il y a forcément des choses dont on n'a pas conscience mais qui sont là et qui sont capitales. Comme tu dis on se rend compte que l'on a peur, que l'on réfléchit... mais dans la vie de tous les jours, on ne se rend pas compte que l'on a peur... on a tout simplement peur.

- Le langage n'est pas le sixème sens en effet c'est la philosophie. Par contre le langage est autre chose. C'est une catégorisation de haut niveau induite par le fait que l'on ait un système pour emettre des sons super évolué.

D'ailleurs, c'est une chose dont je me suis rendu compte : qu'est ce qui différencie l'homme des animaux?
- il a l'un des cerveaux les plus gros.
- il est l'un des rares à être bipède et dispose de deux membres libres
- il a un systeme vocal super perfectionné (voire le plus perfectionné du règne animal) il peut imiter quasiment tous les animaux, il peut détacher des sons, syllabes ...

est-ce que c'est son système vocal qui a fait son intelligence?

L'animal sans langage peut créer des concepts par categorisation (croisement entre differents stimulis) Il peut etablir des analogies. ainsi, s'il entend un bruit, l'animal equipé d'un systeme vocal perfectionner peut le reproduire. Ainsi, il peut associer un bruit à un mouvement de levre qui va faire le meme bruit.
- On associe donc un bruit a une action permettant de le reproduire.
ensuite, on peut associer un concept à un bruit par exemple couleur rouge avec odeur de fraise et gout sucré, on l'associe au mot "fraise".
- On associe un concept à un bruit
- On associe un concept a un bruit que l'on peut reproduire. Pourquoi faire? pour le transmettre à un autre.

et ainsi de suite, on monte dans la complexité des concepts venant non plus de concepts primitifs mais de concepts artificiels.

Du coup, c'est quelquechose qui m'apparait : est-ce qu'une IA forte humaine peut se developper sans autrui... oups je suis completement HS : le sixième sens n'est pas le langage.

"Un perroquet est un homme optimiste."

salut aux gambergeurs

au sujet du langage, moi je pense simplement que c'est la clé de la puissance cognitive, mais pas de la cognition ni de l'aptitude à se sentir penser.

comme je l'ai dit , se sentir penser, à mon avis, ça relève principalement de notre outil interieur qui ne cesse d'evaluer, de peser, et surtout donc, de comparer. tout ça au moins sous 2 formes.
la premiere etant de detecter une difference entre quelque chose emanant du monde exterieur, et quelque chose de semblable mais issue de l'interieur comme venant de la mémoire ou de l'imagination.
la seconde forme , mais qui est aussi une analyse de differences, serait en fait une comparaison dans le temps qui permette de conclure qu'il y a un changement.
pour vous amuser, la méditation est un tres bon exercice pour percevoir ces actions et donc aiguiser en quelque sorte cette aptitude.
une des meditations classiques est de répeter sans cesse le meme son, pour tenter d'observer la source qui commandite ce son... puis en y ajoutant une sorte de petit programme, comme compter sans cesse 1,2,3,4.... en meme temps qu'on produit un son, et ce dans le but semblable d'observer la source, l'origine qui controle une action complexe ... puis une image, puis une odeur, voir meme une scene à sensation forte répétée mentalement...
ce qui est stupefiant pour la personne qui medite , c'est que la perception des choses et notament du temps varie en fonction de cette sorte d'observation. il peut y avoir des pertes d'equilibre ou de consistence corporelle... à explorer avec précaution!
un autre exercice marrant c'est par exemple "eviter de penser à un singe bleu" (je reprend l'exemple d'un bon amateur de yoga que j'ai eu l'occasion de connaitre) ceci demontre que sans exercice induisant une sorte de musculation de l'esprit, on se fait entrainer par les mécanismes interieurs independants de notre volonté. alors que entrainé, on peut passer outre, pour ainsi penetrer un peu plus pres dans les zones interdites aux esprits trop faibles en concentration. il y a une sorte d'apprentissage à gerer ce genre d'analyse...
mais l'analyse est possible! et oui, on observe que quelqu chose se passe à l'interieur, et donc qu'il y a des changements par endroits et des mouvements. certains proposent de préalablement construire une sorte de referentiel temporaire... (voir hindouisme, je crois)
-
et justement , à mon avis l'apprentissage passerait par des sortes matrices heuristiques spécialisées pour traiter ce genre de truc un peu métaphysique qui sort de l'ordinaire. puis lorsque tous les liens sont bien interconnectés entre les notions abstraites (abstraites car elles ne se reposent pas sur quelque chose de tangible, donc beaucoup plus élaborées que pour les objets du monde réel) et bien on peut enfin exploiter un simple vecteur faisant appel à un reseau complexe : c'est à dire comme le dit thot, un mot par exemple. mais selon moi, ça peut pafaitement etre quelque chose d'interne non verbale.
une fois un langage bien maitrisé, on peut jouer tres rapidement avec beaucoup de notions complexes à la minute, et donc ainsi suivre certains fonctionnements internes qui seraient inaccessible en temps réel sans cette base ainsi structurée.
par exemple , en cherchant quelques primitives, j'avais vu que les verbes user et faire sont tres présents dans beaucoup d'autres. ingurgiter, c'est faire passer quelque chose par la bouche et l'acheminer jusqu'au ventre. on voit tout de suite que vaut mieux utiliser à chaque besoin le verbe ingurgiter plutot qu toute la phrase...
c'est en cela qu'on obtient une grande puissance cognitive.
mais là ou les sages oppose aux savant qu'ils ne savent en fait rien, car sans aoir resentit chaque lien un à un, on manipule des informations qu'on ne comprend que de maniere superficielle. la puissance cognitive est donc relative. beaucoup se font leurrer.
par exemple on peut savoir tres bien utiliser des theoremes sans savoir les produire si on les oubliait. notre puissance en est bien augmentée mais en revanche fragile.
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pour revenir au sujet principal, sentir le mouvement et la nature du mouvement de la pensée, est une aptitude qui n'est pas égale pour tout le monde car elle se developpe par l'apprentissage, comme beaucoup d'autres d'ailleurs.
si nous realisons une IA ayant une telle aptitude, elle serait egalement evolutive à mon avis.
ça laisse entrevoir un futur captivant !
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au sujet de la comparaison entre l'homme et les animaux, je reste perplexe!
car on est loin des baleines qui ont un cerveau jusqu'à 6 fois plus gros, et elephant (4x).
et puis meme pour la bipédie car les dinosaures ont vecu 150 millions d'année au moins, alors nous c'est ridicule à coté, et la plupart d'entre eux étaient bipédes.
et de plus, il me semble que tous les animaux à vie sociale ont un code de communication qui ne leur confere pas spécialement une intelligence extraordinaire ou forcément significative.
-
en revanche, concevoir, fabriquer et manipuler des outils , ça reste rare. bien que beaucoup d'animaux savent manipuler, ou trouver un outil adapté, peu en fabrique réellement. (meme chez les humains d'ailleurs.... haha..)
pour moi, sur ce hors sujet, je dirais que l'aptitude vient de la facilité ou disons de la prédisposition.
l'ergonomie de la main y fait beaucoup. son usage (par l'experience ) y participe grandement. mais surtout, peut etre bien que certaines particularité du cerveau humain coincident avec son ergonomie. ce qui lui confere une grande aptitude à faire évoluer sa prédisposition à fabriquer les outils, puis , donc, à en concevoir....
toutefois, l'intelligence elle meme peut emerger de la necessité de faire sans , c'est à dire de se debrouiller à resoudre des problemes avec moins de prédispositions....alors ça restera un debat encore pendant longtemps. car si la fuite est la solution à la survie la plus interessante dans 90% des cas , le choix de la fuite, lui, repose sur des processus qui peuvent occuper une gigantesque base de trucs à comparer et à bien peser. parce qu' apres tout, on sait ce qu'on perd mais on ne sait pas toujours ce qu'on gagne...

-
j'espere vous avoir un peu distrait

phil

Non tout va bien, tu ne m'as pas distrait de mon objectif. J'avance inexorablement vers la fin. Je frappe à la dernière porte, et rien ne peut m'arrêter. YYYYAAAAAAAAOOOOOOOOW ouh!



Encore deux gros wagons de choses intéressantes. Chouette !



On ne peut analyser, étudier, décrire la conscience en l'utilisant.

Bah, de toute façon qui voudrait analyser, étudier ou décrire la conscience... tenter de le faire c'est arrogant et c'est voué à l'échec.

Non, contentons-nous de l'INVENTER !!



Le langage n'est pas le sixème sens en effet c'est la philosophie

Vous n'avez toujours pas utilisé (ni l'un ni l'autre) une formulation grammaticale qui permette de déterminer si vous êtes en train de dire "le langage c'est la philosophie" ou de dire "le sixième sens c'est la philosophie". Ou vice-versa. Soyez clairs les gars !



Pour revenir sur ton premier message dans ce thread, Phil, il y a eu malentendu. A aucun moment je n'ai essayé de décrire le cerveau humain lui-même. Par exemple, sur l'idée de capteurs sensoriels dans le cerveau :

à moins que tu n'ais des sources particulierement bien placées tel un copinage divin, il ne me semble pas dutout qu'il existe de tels capteurs

Je ne sais pas s'il y en a, j'ai jamais prétendu être neurologue ! La fonctionnement du cerveau, c'est pas la question, je pose juste une illustration pour bien faire comprendre mon propos, rien de plus. Autre exemple :

là tu divulgues ton point faible, car , et oui! , il n'y a pas un prog dans le cerveau, mais autant que de cellules presque.

Pourquoi pas, mais je ne parlais pas d'un programme qui serait dans le cerveau, je parle du programme sur lequel je travaille !

Tu vois ce que je veux dire ? tu m'as mal compris, sur toute la ligne. Quant à moi, je dois avouer que j'ai pas tout compris dans ce que tu as dit. Quand une phrase commence à faire plus de 5 lignes, ça fait beaucoup pour ma petite tête, c'était très alambiqué (moins dans ton deuxième message) et du coup pas toujours très clair. Un peu d'humilité dans ta com, que diable, je ne suis qu'une petite chose fragile...


Revenons à nos biquettes.

L'idée d'un sixième sens, d'abord c'est une formulation qui n'est pas innocente, comme disait SonOf, il y a le petit côté parapsy. Ok, j'aime bien quand ça a de la gueule. Au delà de ça, c'est la meilleure façon de décrire un fait : on SENT ce qui se passe dans notre crâne. Tu ne peux pas le nier. Je ne dis pas qu'on sent TOUT, mais on sent un bon paquet de choses quand même. Or qui dit "sentir" dit capteur sensoriels. C'est peut-être biologiquement faux, j'en sais rien, mais fonctionnellement ça colle avec ce que je fabrique.

Dire que le langage et le sixième sens sont une seule et même chose, c'est plus que faux, ça n'a aucun sens. Par contre, le langage n'est pas apparu comme par magie. Il est apparu parce qu'il correspond à quelque chose qui existait avant lui. Pensez bien à ce qu'est la langage. La manipulation d'ancres symbolisant des réalités, des ancres qu'on va pouvoir réutiliser dans différents rôles au sein d'une phrase. Enlevez les mots, que reste-t-il ? Les emplacements, les rôles. Et c'est valable aussi pour des pensées qui ne sont pas formulées en français, ou en langage humain.

Dans l'attention, il y a cette notion d'emplacement des différentes choses auxquelles on s'intéresse. Il y a un centre, ça c'est sûr. Et puis il y a d'autres emplacements. Un emplacement, ici, c'est une case pouvant recevoir n'importe quoi, un concept, un cas, un souvenir, ...etc. Peu importe. Ce qui définit un emplacement, c'est ce qu'on va faire de la chose qu'on met dans cet emplacement. Le rôle.

Je ne vais pas formuler de questions à ce propos, parce que c'est pas dans ma façon de travailler. Une question, c'est toujours mal posé. Un problème ça ne se formule pas, sinon ça cristallise. Point de lutte, seulement des clefs.

Mais vous voyez dans quelle direction je vais ?

C'est pas de la grammaire, c'est plus simple que ça. C'est juste des rôles. Les uns par rapport aux autres.

Et le but est le mouvement de l'attention.


Ton idée (Phil) d'une aptitude évolutive est importante.


Qui veut faire marcher sa machine à intuitions ?

Un p'tit truc pour toi street, au sujet de ce que tu appelles le 6eme sens, et que pas mal de monde appelle conscience en psychologie cognitive (voir dans Wikipedia les mots "conscience" et "perception").

Voila donc un article recent sur la self-reflection applique a la robotique qui devrait t'interesser:
http://www.jczagal.com/publications/zagal2009c.pdf

L'article de Minsky parlant de ca est assez chouette, enfin je ne me souviens plus dans le detail (ca fait quelques annees que je l'ai lu).

a+
(premier jour de neige aujourd'hui, cool!)

Bonsoir,

Le langage n'est il pas tout simplement un mécanisme pour exprimer une pensée, pour transmettre une connaissance (de la mémoire) et pour communiquer dans le sens : pouvoir mettre en place un vocabulaire commun pour que le maximum d'individus se comprennent ?

Positron

salut positron,

selon moi , le langage n'est pas un mécanisme, mais plutot un protocole comprenant une architecture de données et un principe de transfert.
tel que l'architecture est une décomposition de la pensée qu'on cherche à transmettre, et est adaptée au tuyau par lequel on va faire passer tout ça, afin que à la réception ça se passe bien.
le tuyau est l'ensemble de toutes les etapes succesives qui interviennent lors de l'envoi/traduction et lors de la reception/représentation.

le langage permet de transmettre de la connaissance entre autre , mais aussi des commandes comme une question, ou un ordre, et surtout si je tiens compte de l'enseignement de ma femme, héhé , d'une sorte de contenu émotif tres important. ce contenu est parfois principal, et comme il ne se vehicule qu grace à des pensées, les pensées sont donc parfois utiles mais secondaires dans ce cas. par exmple il existe un grand nombre de lecteurs qui adore lire pour la beauté des formules, et la suite de couleurs ressenties , en oubliant presque les propos.

le langage pour communiquer entre un maximum d'individus, peut etre bien , mais surtout les bon avec qui on veut communiquer, et parfois justement en restant un peu hermetique par rapport à d'autres. ou en tout cas, le fait de l'être n'est pas forcément gênant. par exemple quand tu parles technique automatisme avec un autre automaticien, tu ne t'attends pas spécialement à etre compris par le quidam ignorant le domaine, et tu t'en fiches pas mal en fait. sinon , ça t'obligerait à décomposer tous les acquis qui permettent de faire court, et donc à passer un temps enorme. cette décomposition agacerait vite le spécialiste connaisseur des termes racourcis.
donc on peut quand même ajouter que ce qui est demandé à un langage, c'est une sorte d'efficacité en matiere de puissance de tranfert d'information, mais aussi en qualité par sa précision pour les nuances.

Phil

Merci Pfeu pour ce document. Mais ça ne parle pas du tout du sixième sens tel que je l'entends. Ca parle d'une technique d'enrobage d'un contrôleur, un manteau "modifieur" qu'on mettrait autour d'un programme ou d'un agent pour en filtrer les I/O afin l'adapter à de nouvelles situations. C'est intéressant, mais ça ne nous sert à rien pour ce qu'on veut faire, à mon avis. Et puis bon, l'idée des deux cerveaux, ça fait un moment que ça traine, Minsky en parlait déjà dans un roman qui s'appelait "le problème de Turing", qui était sorti au début des 90's. Très sympa ce petit roman, d'ailleurs. Dedans, il envisageait pour 2023 l'existence d'un petit objet, pas plus grand qu'un porte-clef, qui pourrait contenir (tenez-vous bien) 1 GIGAoctet !!! De la SF bien hard, comme on l'aime

Ecoute je ne sais pas comment te le dire autrement : le sixième sens est un sens comme les autres. Simplement, au lieu d'informer le prog sur ce qui se passe dehors, il l'informe sur ce qui se passe dedans, pour que le prog puisse s'observer, et évoluer en fonction de sa propre évolution. J'ai du mal à appeler ça "conscience"... le sixième sens ce n'est qu'une partie de l'architecture, mais la conscience c'est un tout, y compris un mouvement.

Sur le langage, la vraie question c'est pas de savoir à quoi ça sert, c'est surtout pourquoi est-il apparu, ou plutôt comment ? Ce qui est à la base du langage est aussi à la base des fonctions f(x)=patincouffin, c'est aussi à la base de l'idée des variables... c'est cette histoire de rôles d'emplacements dans lesquels on peut mettre une chose ou une autre. Avoir une description, et y appliquer un traitement qui n'a rien à voir avec la chose décrite.

Pfeu, merci encore pour ce document.


Une question que je me pose à propos de cette "sensation interne", c'est la question du lien entre la description et la chose décrite.

Le programme reçoit ces infos, concernant ce qui se passe en lui, qui lui permettent de dresser une description de ce qu'il est en train de faire. Mais en fait si on réfléchit bien, a priori rien ne lui permet de savoir que c'est en lui que toutes ces choses se passent ! Il sent qu'une mémorisation a lieu, ou par exemple qu'un contexte imaginaire est créé ou utilisé de telle ou telle manière, mais il ne sait pas que c'est en lui que cela se passe. A la limite, on peut dire qu'il va finir par s'en rendre compte, il va faire le lien entre les choses qui se passent autour de lui, et sa façon de réagir.

Mais il y a un truc plus gênant, c'est que... admettons, une mémorisation a lieu. D'accord, mais quelle mémorisation ? Est-ce que le sixième sens ne doit pas renseigner aussi sur l'objet de la mémorisation ? Parce qu'après tout, savoir qu'une mémorisation a lieu sans savoir sur quoi ça porte, ben finalement ça sert pas à grand-chose.

Jusqu'où ça doit aller ? Si on va jusqu'au bout, on se retrouve avec ton idée d'écran interne, Phil, où la situation décrite est tout bonnement "copiée"... Mais ça me botte pas, parce que ça n'amène aucune info nouvelle. Je pense qu'on doit plutôt essayer d'obtenir l'équivalent d'une fonction dérivée, si vous voyez ce que je veux dire.

Peut-être faut-il simplement décrire les choses en disant "mémorisation d'un concept A1", et s'il y a d'autres événements concernant ce même concept, sans savoir précisément lequel c'est, on saura quand même que c'est le même concept qui est concerné. Ainsi, le sens émerge d'une vision globale de la carte, dans laquelle l'identité des éléments n'importe pas, mais seulement l'implication des mêmes éléments dans tel ou tel événement.

salut Street et tous les honorables lecteurs (et lectrices..)

je me suis encore retaper tout ça, parceque j'ai la mémoire courte en ce moment ...
bon, c'est toujours marrant de relire un truc qu'on a déjà lu, parce que on se souvient bien qu'on a lu ce truc, mais pourtant on découvre en quelque sorte ce qu'il y a dedans.
on se raccorche à quelques pierres d'angle qu'on a bien mémorisées, histoire de synchroniser la nouvelle lecture avec une sorte de fantôme presque vide des anciennes qui sont en mémoire.
j'ai dis tout ça, au cas où ça pourrait te donner quelques bonnes idées , vu que tu avais parlé de la perception de ce qu'on mémorise et de ce qu'on se rappelle.
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aujourd'hui je voulais mettre l'accent sur "le lien". l'élément de laison.
à force de lire , ou de relire des textes dans ce forum, j'ai l'impression que c'est presque acquis le fait qu'il y ait un mouvement (un processus) pendant que la conscience explore la memoire ou ce qui provient des interfaces sensorielles.
pour ma part, je pencherais sur une action de liaison traduisant ce mouvement ou ce processus.
c'est à dire que le parcours de la conscience est un parcours actif, qui rend factuel quelque chose.
la chose en question serait justement ce dont elle a eu conscience.... alors elle creerait une sorte de lien entre les evenements qui se succedent dans son exploration. et ces liens là, ne sont pas que des liens entre les composantes d'un evenement, mais ressemblent plus à la bave de l'escargot dessinant le parcours...
je schematiserais bien ça un peu comme une machine à coudre, une couturiere, un bout de tissu et du fil (plusieurs types de fils, c'est tres important)
la conscience serait la couturiere qui voit bien ce qu'elle fait sur le moment, et c'est de ça qu'elle se souvient. elle a des reperes tels que elle a employé un certain type de fil ou de pas de couture à certains endroits. alors une fois le bout de tissus terminé cousu, je dirais qu'on voit clairement apparaitre ce qui est cousu de fil blanc ! (surtout sur un tissu un peu sombre) haha
conclusion: je suis en train de me dire que tout ce que vit la petite conscience est enregistré comme ce que subit le corps... et quand la petite conscience a conscience qu'elle a conscience etc... et b'en c'est enregistré... mais tres vite , pour des questions de priorisation on laisse couler les infos inutiles ou triplement secondaires, en effet.
à partir de mon préambule de ce texte on imagine bien que en fait il s'agirait (en ce qui me concerne , apparemment ) que de quelques points de reperes... on ne memoriserait pas forcement tous les points cousus mais disons que seulement ceux qui ont des signes distinctifs particuliers. et ensuite on les retrouve grace à cette petite memoire , car on les voit facilement apparaitre à la vue du tissus grace à la distinction possible entre les types de liens(par exemple les quelques bouts de tissus de mensonges qui ont été ajouté lors d'une réunion mémorisée, et donc cousus de fil blanc... )
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donc voilà pour toi. Street un petit point de vue au sujet de ce que tu appelles le 6eme sens.

et maintenant , pour Calib' je souhaite attirer son attention sur ce point justement.
quelques reperes qui sont des iiens de la matrice heuristique de ta progeniture et qui seraient inclus/dupliqués/mémorisés à ta façon dans les cases de Data! tout ça pour etre liés à leur tour.
et voilà, comment l'IA de Calib pourrait beneficier de ce genre de faculté.
j'ai l'impression que comme il existe déjà une passe "lavage" (épuration et restructuration des liens et des données pertinentes) ça pourrait etre facilement traité à ce moment simplement.
je me demande meme si ce ne serait pas un systeme "emotif" qui viendrait coiffer ce " top sondage" en mémorisant certaines operations cognitives uniquement. (je dis "top" dans le sens topper, ou decider d'actionner à ce moment la mémorisation de ce qui se passe)

hein? qu'en pensez vous?
vous ne devriez pas mettre du temps à implementer ce genre de chose , non?
alors street aura une grande joie de pouvoir observer le fruit de tout ça. je me demande ce que ça va entrainer comme comportement du robot...
peut etre meme , ça peut servir à l'analyse de ce qui est fait par l'IA. tous ces reperes inclus dans la base permettraient de faciliter une comprehension du fonctionnement de l'IA. (pour le programmeur , inventeur, bidouilleur, bien sur! )
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phil
(edit du 11jan2010: correction de quelques fautes...)