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Survivre grace à la robotique

Quel intéret à t-on à les utiliser ou à les cotoyer...
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Thot

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Survivre grace à la robotique

Message non luJeu 21 Juin 2012, 19:24

Ce fut l'un des sujets de l'election pestilentielle : comment produire en France au lieu de délocaliser? Le but étant de diminuer le chomage en France. La problèmatique est-elle soluble?
En effet, le cout du travail dans les pays de délocalisation est en général moins cher et cela permet de gagner sur le cout de production d'un produit quelconque. La solution serait donc de ramener le cout du travail au meme niveau en France ? pas possible.
Il semble donc qu'il soit pratique d'avoir une main d'oeuvre bon marché en France : les robots. Cependant, les robots piquent notre boulot et le chomage ne baisse pas. La France a l'un des taux de robotisation les plus faibles.

Quelle serait la solution à ce problème inextricable?
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SonOfSparda

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Re: Survivre grace à la robotique

Message non luJeu 21 Juin 2012, 20:51

hmm développer la robotique a un niveau tel que l’étranger nous demanderait de fabriquer pour eux et que ca nécessiterait une quantité d'administration et de support technique tel que ca embaucherait ? Ou on peut doter les robots de PSA d'une conscience et embaucher plein de robot-psychologues pour soigner les robots en crise existentielle. :D

Les deux m'apparaissent aussi réalistes l'un que l'autre... je passe l'éponge.

Mais je vois honnêtement pas de manière d’intégrer la mécanisation tout comme la raréfaction des ressources et l'environnement sans un changement dans la structure de la société/économie.
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Thot

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Re: Survivre grace à la robotique

Message non luJeu 21 Juin 2012, 22:14

La rationnalisation des ressources, c'est typiquement un truc que l'homme n'arrive pas à faire, la complexité des échanges est trop complexe pour être comprise par un cerveau humain. Un "cerveau" robot permettrai par exemple d'éviter au maximum le gaspillage des ressources et d'optimiser le recyclage.

Le robot desherbeur mécanique pour remplacer les desherbants chimiques est un bon exemple :
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BET0M0X

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Re: Survivre grace à la robotique

Message non luVen 22 Juin 2012, 13:05

Oui, c'est bien moi, BET@.M@X

:bravo: Ha … que voilà un beau sujet polémique qui semble taillé sur mesure pour la verve trollesque de BET@.M@X.
Image


Image Bon, voyons donc où tout cela va nous conduire : je suis curieux de voir si un consensus peut émerger de ce chaos.

THOT ,survivant dissolu , a écrit:comment produire en France au lieu de délocaliser? Le but étant de diminuer le chomage en France. La problèmatique est-elle soluble? ...


Première remarque:

Supprimer le chômage ne peut pas et ne doit pas être un but en soit.

L'accepter, c'est valider un système qui conduit la société à produire des biens sans autre objectif que de donner une occupation à chaque individu : cette croyance est à l'origine du grand gaspillage des ressources planétaires opéré depuis le début du 20e siècle.
Je rejoins donc SonOfSparda sur le point de la rationalisation des ressources.

Dans un système économique libéral, le chômage de masse est une bénédiction permettant de fluidifier le marché du travail . :heu:

THOT ,roboticien pratiquant , a écrit:...Il semble donc qu'il soit pratique d'avoir une main d'oeuvre bon marché en France : les robots. Cependant, les robots piquent notre boulot et le chomage ne baisse pas...

Deuxième remarque:

Si les robots étaient un jour un moyen pratique pour relocaliser des usines en France, ils seraient un moyen encore plus sûr pour doper la production industrielle dans les pays émergents.

Il serait ridicule de croire, une fois de plus, qu'une innovation européenne mettrait le vieux continent à l'abri de ses concurrents asiatiques ou autres :
l'histoire des trente dernières années nous montre bien que nous n'avons jamais eu la maitrise des transferts de technologies … malgré les discours rassurants de nos élites politiques et financières destinés à endormir la méfiance d'un peuple inquiet mais avide de promesses.

L'homo-sapiens des pays pauvres n'en est pas moins un homo-sapiens à part entière :
il sait donc s'adapter rapidement aux nouveautés provenant de ses congénères riches et suffisamment arrogants pour les lui dévoiler .


THOT ,impossible donc pas français , a écrit:En effet, le cout du travail dans les pays de délocalisation est en général moins cher et cela permet de gagner sur le cout de production d'un produit quelconque. La solution serait donc de ramener le cout du travail au meme niveau en France ? pas possible.


Troisième remarque:

Pourquoi faudrait il continuer a lutter pour la victoire alors que nous savons déjà que nous avons perdu cette guerre ,et qui plus est, à la loyale ?

La compétition économique mondiale est une guerre totale: si nous gagnons, ils perdent … mais vu qu'ils nous ont mis une sacrée raclée,actuellement, on est pas loin d'une reddition sans condition, comme l'équipe grecque... et je ne parle pas de football mais bien d'économie, hein .

Quand notre pays s'est engagé sur la voie de l'ouverture des frontières aux capitaux et aux marchandises, c'était en toute connaissance de cause et avec le ferme espoir d'infliger de lourdes pertes à ses concurrents (traduction : remporter des marchés à l'export en étant compétitif ,innovant et dynamique !).

:col: Il serait juste au regard de la morale que la population solidaire de cet engagement belliqueux accepte les conséquences de la défaite de la même manière qu'elle se préparait a se réjouir de sa future victoire.

Image


les populations vaincues ont pour obligation de se mettre au service des pays vainqueurs
comme le veut la loi de ce beau sport international.
:roll:


Il n'y avait pas de suspens, pas d'avancée technologique ou de savoir faire qui tienne :

...seul le coût de la main d'œuvre déterminait le résultat final de la compétition...
C'était évident, mais personne ne voulait croire que c'était si simple : tout le monde attendait le miracle annoncé par les experts et les médias si crédules, et c'est la réalité qu'ils ont reçu en pleine face.

Maintenant, il est un peu tard pour vouloir former des bataillons de robots ouvriers et les lancer contre nos ennemis : pour ceux qui ont encore quelque velléité d'en découdre, c'est l'heure de la retraite, de la clandestinité ,de la résistance ... et surtout de la réflexion. :geek:

La majorité des individus survivra à la déroute économique :

c'est seulement l'hypocrite modèle humaniste occidental qui va mourir sous les pleurs des idiots qui n'ont rien fait pour le défendre et les rires de ceux qui en toute connaissance de cause ont patiemment préparé la faillite des états dits démocratiques ...

Image


Image Bon, de toute façon, les américains finiront bien par venir nous sauver …

:mrgreen: c'est toujours comme ça qu'on gagne les guerres de par chez nous !




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leon

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Re: Survivre grace à la robotique

Message non luVen 22 Juin 2012, 17:59

Je travaille dans l'industrie automobile (un des 2 constructeurs français), donc c'est un problème qui me touche directement. Je vis ce genre de problème/question fréquemment, surtout en ce moment. On se pose énormément de questions, entre collègues.

Bet@M@x a écrit:Si les robots étaient un jour un moyen pratique pour relocaliser des usines en France, ils seraient un moyen encore plus sûr pour doper la production industrielle dans les pays émergents.

Je me permet de contredire partiellement Bet@M@x avec mon expérience personnelle.
Oui, une automatisation poussée de la production peut empêcher les délocalisations. C'est déjà le cas pour de nombreux produits. Le niveau de qualité de la production en Europe, issue d'une production fortement automatisée, est en général de (bien) meilleure qualité qu'une production asiatique fortement manuelle, pour le même produit. C'est ça qui fait que certains produits restent fabriqués en Europe. Beaucoup des fournisseurs avec qui je travaille sont dans cet état d'esprit.
Par contre, je suis d'accord pour dire que ça n'est qu'une situation temporaire. Les pays émergeants (Chine, Inde, Brésil) progressent à grand pas, ils nous auront peut-être rattrappés en terme d'automatisation et de maitrise dans 20 ans.

Par contre, pour les productions qui nécessitent énormément de main d'oeuvre, et qui sont pour l'instant impossible à automatiser, les questions se posent moins! Le textile a déjà été sorti de l'Europe, et c'est en cours pour beaucoup d'autres produits, dont l'automobile! Aye, il faudrait que je pense à me recycler prochainement...

Mais la tendance lourde de ces 20 dernières années, et qui conduit de plus en plus à la mort de notre industrie en Europe, n'est pas liée à l'automatisation. C'est la Mondialisation. C'est le fait qu'on n'hésite plus du tout à faire faire plusieurs fois le tour de la terre à nos produits. Dans l'automobile, on assemble des pièces qui viennent de partout dans le monde, elles même issues de pièces plus petites qui viennent de partout dans le monde. Une pièce peut commencer à être fabriquée dans une usine, partir dans une autre usine à des milliers de km, et revenir plus tard dans la première usine. Les coûts de la "logistique" ont dramatiquement fondu ces 20 dernières années, ce qui explique la situation. C'est ça qui fait que notre industrie ne peut quasiment plus luter, en France et en Europe.

Bet@M@x a écrit:Supprimer le chômage ne peut pas et ne doit pas être un but en soit.
L'accepter, c'est valider un système qui conduit la société à produire des biens sans autre objectif que de donner une occupation à chaque individu : cette croyance est à l'origine du grand gaspillage des ressources planétaires opéré depuis le début du 20e siècle.

Pour ce qui est de l'économie, je vous confirme que nous sommes dans un monde (occidental) où il faut justifier l'occupation des gens. C'est le principe de notre économie : consommer et produire toujours plus. Tous les pays cherchent la croissance, le plein emploi, et c'est fortement incompatible avec le "développement durable"! J'en suis intimement convaincu, contrairement à ce que veulent nous faire croire les industriels accros au "greenwashing" (mon employeur en faisant partie). Mais pour inverser la tendance, il faudrait revoir en profondeur nos modes de fonctionnements! Et ça n'est pas demain la veille.

Thot a écrit:Cependant, les robots piquent notre boulot et le chomage ne baisse pas. La France a l'un des taux de robotisation les plus faibles. Quelle serait la solution à ce problème inextricable?

Pour finir (je suis bavard, hein), je crois qu'on a déjà trouvé la "solution" à ton problème : en Europe, on se tourne vers des emplois de service / commerce. Le phénomène est monstrueux en Europe. Dans beaucoup de cas, ça revient à produire des trucs à coûts négligeables à l'étranger, et à mettre des intermédiaires et commerçants en Europe qui s'enrichissent en faisant des marges indécentes (> 80% pour le textile, >xx% pour l'aggro-alimentaire). Bref, le consommateur final achète de la "merde" à prix fort, et ça finance des emplois en Europe! Oui, c'est bel et bien la situation actuelle! Je ne suis pas certain qu'on s'enrichisse au global avec une telle politique.

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BET0M0X

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Re: Survivre grace à la robotique

Message non luSam 23 Juin 2012, 15:50

LEON,professionnel de l'automobile, a écrit:Je travaille dans l'industrie automobile (un des 2 constructeurs français), donc c'est un problème qui me touche directement...
...Je me permet de contredire partiellement Bet@M@x avec mon expérience personnelle.
Oui, une automatisation poussée de la production peut empêcher les délocalisations. C'est déjà le cas pour de nombreux produits...


:? Et bien je ne me risquerais pas à te contredire sur un sujet que tu maîtrise aussi bien LEON ...

Image Non, je laisserai ce soin au portail national du Maroc :

Le portail national du Maroc, au sujet de l'usine Renault de TANGER, a écrit:+Robotisation et respect de l'environnement+

A la pointe de la technologie, l'usine dispose d'une chaîne de production moderne et en partie robotisée, notamment dans la phase de l'emboutissage, contrôlée à 100 pc par des robots en raison de la complexité de cette étape. Pour sa part, la zone tôlerie est contrôlée par 23 machines intelligentes dirigées par l'homme, alors que l'activité d'assemblage repose en grande partie sur le travail humain. En tout, le taux de mécanisation de l'usine est de 30 pc, précise M. Carvalho...


Bien entendu, je resterai humble dans ma démonstration magistrale ...

Image



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Thot

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Re: Survivre grace à la robotique

Message non luSam 23 Juin 2012, 16:36

Je ne pensais pas que ce sujet serait autant d'actualité. Je viens de voir ce rapport d'étude prospective sur l'avenir de la robotique française que j'ai trouvé
ici


Je ne l'ai pas encore lu en entier mais je pense que cela vous intéressera.
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Cybernaute

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l'avenir de la robotique en france et dans le monde

Message non luJeu 28 Juin 2012, 15:40

Salut à tous,

Edit : Je suis tombé sur un article de numerama de la semaine dernière qui présente un rapport émis par le ministère du redressement productif sur... l'avenir de la robotique en france et dans le monde.

Y a environ 200 pages mais je vous invite à le lire car il reflète la position officielle du gouvernement français sur sa vision du secteur robotique... il semblerait qu'il soit l'heure pour les instances publiques de se pencher sur les questions d'éthiques et de société...
Ce qui me fascine, c'est que l'on a abordé ici même certains thèmes de ce rapport...

Je suis très curieux de lire vos réactions et des débats qui en découleront ! ^^
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leon

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Re: l'avenir de la robotique en france et dans le monde

Message non luJeu 28 Juin 2012, 19:42

Thot avait justement repéré ça dans le post d'à côté:
robots-societe/survivre-grace-robotique-t1150.html#p8792

Après, ça a l'air intéressant, mais 200 pages, c'est trop pour moi.

Leon.
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Thot

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Re: l'avenir de la robotique en france et dans le monde

Message non luJeu 28 Juin 2012, 19:43

Ah beh bravo ! On lit pas les posts des autres alors hein ? ;)
Comme celui là :
survivre grace a la robotique

Je n'ai pas encore fini de tout lire mais je remarque très peu de références aux nouvelles IA et tout ça. Beaucoup de choses sur la "robotique gadget".

Edit : Léon a été plus rapide...
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Cybernaute

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Re: l'avenir de la robotique en france et dans le monde

Message non luVen 29 Juin 2012, 12:55

Désolé Thot ::): ! J'en étais resté au dernier post de Bet@.M@x sur le sujet... Du coup, j'avais po vu... allez petit auto-modo de fusion pour poursuivre le débat...

En tout cas, ce rapport est aussi le prolongement d'un autre rapport édité par l'IFR, la fédération internationale de robotique, accessible pour 3000 $ et publié entre 2010 et 2011 si mes souvenirs sont bons. J'imagine qu'on doit y retrouver les mêmes infos plus à jour et gratuitement... ^^

Je sens que ce rapport préfigure de ce que sera la robotique en France dans les prochaines années. Peut être que la survie ne viendra pas de la robotisation de nos industries mais plutôt de la robotisation de nos sociétés...
Et si l'on se donnait enfin les moyens de transformer notre monde ?

:ygeek:

D'ailleurs, j'y vais aussi de mon grain de sel sur le sujet ! ::-D:
Je suis d’accord sur de nombreux points avec Bet@.M@x mais cela me pose quelques problèmes conceptuels. je n'ai pas sa maitrise philosophiquement trollesque ... :D

Au fond, quel que soit le système, la problématique est la même. L’individu est au service du système par son activité, que ce système soit dirigé par les lois hasardeuses du marché, les lois du collectivisme étatique ou encore par la dictature élitiste. C’est l’activité contrôlée des individus qui fait le système. Et le système est le noyau constitutif de la société. Les règles de stabilisation et directionnelles, comme la morale, les classes sociales, etc… en définissent la forme. Bien qu’il existe différentes formes d’activité, le système n’attribue de valeur qu’à l’occupation productive de ses individus. Comment ceux inoccupés peuvent être valorisés et ainsi prétendre à une place dans le système, donc au final dans la société ? :o

Une tentative intéressante était de valoriser les activités indirectement liées au système comme le bénévolat ou le travail parental pour les mères au foyer. En poussant encore un peu, on arrivera à valoriser des activités non liées. Et l’on pourrait même imaginer valoriser de nouvelles formes d'activités hybrides humain-machine.

Ok, avec la mondialisation on s’oriente vers un modèle de système globale. Et si l’on est arrivé à cet état de fait, c’est parce que l’on a à conjuguer automatisation et activité humaine. Avec l’Internet et la globalisation, les différents systèmes sociétaux se sont tellement interconnectés qu’ils ont entamé une sorte de fusion qui se fait parfois dans la douleur du fait de l’incompatibilité de certaines de leurs règles de fonctionnement.

Bref, ce que je trouve intéressant ici c’est que ce processus est en partie le résultat de l’activité homme-machine. Il y a peut-être des solutions à trouver de ce côté-là comme levier de développement économique et culturel ? De tout façon, on ne peut le faire que par l’un des 3 types d’activités possibles : les humaines, les automatiques et les hybrides.

Pensons localement maintenant. Est-ce que les robots permettront de réindustrialiser la France ? Oui la complexité et le haut niveau technique feront que seuls les meilleurs produits auront une chance. Et cela nécessitera un haut degré de technicité. Dans ce domaine, les pays d’Europe de l'Est, la Corée du Sud, Taiwan, et l’Inde sont des concurrents très sérieux en tant que zones de délocalisation potentielles. Les premiers qui récolteront les fruits seront les premiers à s’être lancer dans la maîtrise de la technologie, le temps que d’autres se mettent au niveau à leur tour et s’approprier la technologie.

Néanmoins, je pense que c’est une erreur de réfléchir à la problématique sous l’angle du coût de la main d’œuvre car cette notion mène généralement à une impasse. Ramener les coûts de main d’œuvre au même niveau serait faire preuve d’équité. Ce serait une bonne chose mais dans ce processus il y a forcément des perdants. :peur:

aaahhhh... je... je sens... mon moi obscur.. :evil: Oh misère de misère le méchant tiers se réveille et veut sa part du gateau... :colere: :grrr:
bah... après tout on se gave sur son dos, alors tant qu'il reste à la botte de la gentille élite... Et puis s'il se rebiffe, le marché reste notre ultime outil tactique pour nous protéger vu qu'on en fixe les règles :twisted: Muahahahahah !!!
brrrr je me fais peur tout seul :red: :shut:

Finalement, c'était mieux avant...
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BET0M0X

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Re: Survivre grace à la robotique

Message non luSam 30 Juin 2012, 22:58

Cybernaute a écrit:Je suis d’accord sur de nombreux points avec Bet@.M@x mais cela me pose quelques problèmes conceptuels...

Merci de cette approbation partielle... voyons si nous pouvons régler ces quelques problèmes :lol:

Cybernaute,systématique, a écrit:Au fond, quel que soit le système, la problématique est la même. L’individu est au service du système par son activité, que ce système soit dirigé par les lois hasardeuses du marché, les lois du collectivisme étatique ou encore par la dictature élitiste. C’est l’activité contrôlée des individus qui fait le système. Et le système est le noyau constitutif de la société...

En fait, je trouve ta description beaucoup plus claire et détaillée que la mienne ... je ne peux donc qu'approuver cette vision ordonnée.

Cybernaute,DRH, a écrit:Bien qu’il existe différentes formes d’activité, le système n’attribue de valeur qu’à l’occupation productive de ses individus. Comment ceux inoccupés peuvent être valorisés et ainsi prétendre à une place dans le système, donc au final dans la société ? :o ...

La question est bonne, mais en fait, nous connaissons déjà la réponse que notre système basé sur l'efficacité lui a donné ...
ImageImageImage

Pour ce système, l'individu inutile est au mieux un parasite, au pire un déchet à éliminer.


Cybernaute,travailleur social, a écrit:Une tentative intéressante était de valoriser les activités indirectement liées au système comme le bénévolat ou le travail parental pour les mères au foyer. En poussant encore un peu, on arrivera à valoriser des activités non liées...

J'avoue ne pas me souvenir d'une telle tentative sous nos contrées ... dans notre système, valorisation signifie rétribution : alors qui paye pour ce travail certes nécessaire mais improductif ?

La problématique n'est pas très différente de celle du recyclage des appareils électroniques :
  • Il est vraiment utile pour la société de recycler ces produits (graves pollutions)
  • L'opération n'est pas rentable et doit être en partie subventionnée
  • Les déchets partent discrètement en container pour polluer des pays défavorisés
  • Tout le monde est content (en Europe en tout cas :mrgreen: )

Pour la mère au foyer sans ressource :
  • Il est vraiment utile pour la société d'élever des enfants et de s'occuper de la maison
  • L'opération n'est pas rentable et doit être en partie subventionnée (allocations)
  • Une source de financement annexe doit être trouvée
  • Tout le monde est content (monsieur en tout cas :mrgreen: )

C'est un peu caricatural, mais ça me semble bien décrire le pourquoi du blocage sur ce point.

Cybernaute,imaginatif, a écrit:Et l’on pourrait même imaginer valoriser de nouvelles formes d'activités hybrides humain-machine...

... tu penses à des trucs sexuels ? :lol:

Cybernaute,automatiquement désorienté, a écrit:Ok, avec la mondialisation on s’oriente vers un modèle de système globale. Et si l’on est arrivé à cet état de fait, c’est parce que l’on a à conjuguer automatisation et activité humaine...

Ah ... voilà un vrai point de désaccord ::-D:
Je ne vois pas de lien entre l'automatisation de la production et la mondialisation : même dans un monde totalement dépourvu d'informatique, les délocalisations seraient apparues.
La mondialisation nécessitait :
  1. l'existence de populations pauvres à exploiter
  2. l'existence de moyens de transport de masse
  3. Un lobbying (corruption) amenant les états riches à renoncer à leurs frontières
  4. l'existence de populations riches désirant acheter des produits moins chers
L'absence de réseau informatique mondial aurait indubitablement ralenti cette belle machine, mais de simples lignes téléphoniques auraient été suffisantes je crois ...

Cybernaute,auto-contradicteur, a écrit:Est-ce que les robots permettront de réindustrialiser la France ? Oui la complexité et le haut niveau technique feront que seuls les meilleurs produits auront une chance. Et cela nécessitera un haut degré de technicité. Dans ce domaine, les pays d’Europe de l'Est, la Corée du Sud, Taiwan, et l’Inde sont des concurrents très sérieux en tant que zones de délocalisation potentielles...

C'est assez drôle de lire ce passage, car si il commence par un "oui" catégorique, il se poursuit par un "c'est pas gagné" de toute beauté ... Image

Et je comprend bien cette hésitation, car il est difficile d'imaginer que l'industrie robotique puisse échapper au destin qu'a connu l'industrie informatique auparavant : développement dans les pays occidentaux suivi d'une production dans les pays cités comme "zones de délocalisations potentielles" ... et un peu plus que potentielles d'après moi Image

Cybernaute,auto-contradicteur, a écrit:Néanmoins, je pense que c’est une erreur de réfléchir à la problématique sous l’angle du coût de la main d’œuvre car cette notion mène généralement à une impasse. Ramener les coûts de main d’œuvre au même niveau serait faire preuve d’équité. Ce serait une bonne chose mais dans ce processus il y a forcément des perdants. :peur: ...

C'est peut être une erreur, mais en tout cas, c'est bien ainsi que réfléchissent les décideurs ... et les politiques entre deux campagnes électorales .
Et oui, mettre tous les travailleurs du monde au même niveau salarial ne serait que justice, mais l'égalité, personne n'en veut : pourquoi vouloir l'égalité quand on peut avoir la supériorité ?
Heureusement, quelques organisations supranationales agissent pour imposer cette justice sous forme de plans de rigueurs courageux : des pays européens expérimentent déjà cette décroissance imposée
(baisse des salaires, augmentation du temps de travail, suppression des services publics) Image

Cybernaute,roi de frayeur, a écrit:aaahhhh... je... je sens... mon moi obscur.. Oh misère de misère le méchant tiers se réveille et veut sa part du gateau...
bah... après tout on se gave sur son dos, alors tant qu'il reste à la botte de la gentille élite... Et puis s'il se rebiffe, le marché reste notre ultime outil tactique pour nous protéger vu qu'on en fixe les règles :twisted: Muahahahahah !!!
brrrr je me fais peur tout seul ...

Image Là, je pense que tu as bien saisi le problème
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Re: Survivre grace à la robotique

Message non luDim 1 Juil 2012, 20:06

Bet@.M@x, agent de propreté urbaine a écrit:Pour ce système, l'individu inutile est au mieux un parasite, au pire un déchet à éliminer.


Si je poursuis sur ton raisonnement et applique l'axiome de Lavoisier, comme rien ne se part alors le système se recycle, ainsi l'individu "inutile" continue de servir le système.
Les sdfs augmentent l'effet "rareté" des logement qui ensuite prennent plus de valeurs. Un habitant du tiers-monde dans sa pauvreté et pour sa survie n'a d'autres choix que de recycler les tonnes de déchets des pays développés tout en se faisant dépouiller de sa terre. Les indignés... ben ils servent de soupape de sécurité. Ils gueulent histoire d'organiser la bonne conscience globale mais au final rien ne changent sauf peut être pour faciliter la réorganisation du système... Bref il n'y a pas véritablement d'individu inutile ni de contestation individualiste... Juste une mécanique sociétale... :twisted:

Ce n'est pas tellement ma vision mais bon je suis un éternel naif... :D Et puis je n'oublie pas que fondamentalement le système n'est que la somme des individus qui le composent et qu'à ce titre il est le reflet de ceux-ci sous une forme ou une autre... 8-)

Bet@.M@x, auto-contradicteur a écrit:J'avoue ne pas me souvenir d'une telle tentative sous nos contrées ... dans notre système, valorisation signifie rétribution : alors qui paye pour ce travail certes nécessaire mais improductif ?


Dans notre système, valorisation signifie avoir valeur d'échange.
Prenons ce qu'en disait l'économiste David Ricardo, la valeur d'un bien dépend de la quantité de travail direct et indirect nécessaire à sa fabrication. A partir de ça, je dirai qu'à l'échelle du système, l'individu échange qu'une quantité de travail direct ou indirect qu'il fournit pour maintenir le système.
Toutefois, de nos jours, la valorisation a dérivé en "avoir une position sociale". Et celle-ci est définie à travers ce que l'on possède et non ce que l'on peut fournir. Surtout si ce que l'on possède nous donne un pouvoir sur les autres individus. Là c'est notre part animal qui commande et cette partie ignore ce qu'est l'égalité.

Là où il y a contradiction dans ce que tu écris c'est que dans la notion de travail il y a l'idée de production. Donc l'idée de travail improductif est en soi un contresens. Mais j'imagine que tu le prenais dans le sens d'utilité du travail.
A cela, je répondrais par une citation de Mencius : Le travail est au service de la société. Il faut travailler le nécessaire, mais ne pas exploiter jusqu'à l'usure les ressources. Donc, le travail qui n'est utile que pour soi-même c'est du loisir. ::-D:

Concernant les tentatives sous nos contrées, il y a les SEL, sorte de troc de services ou de produits. Il y a également eu une réflexion sur la possibilité de valoriser le travail bénévole et parentale par une rétribution sous forme de points retraites.
Tout cela relève de ce qu'on appelle l'économie solidaire. ;)

Après le sujet c'est survivre grâce à la robotique. Je préfère donc aborder le sujet sous l'angle suivant "comment utiliser la robotique pour créer des emplois" et laisser pour un autre sujet les dérives idéologiques... :D

La rationalisation des ressources est plutôt pas mal. Je crois beaucoup en une robot-écologie où on emploierait des équipes homme-robot dans des activités de recyclage, de nettoyage ou de protection de la planète.
Ou pour comprendre la vie d'autres espèces. Y a pas longtemps j'ai vu un reportage sur une ONG qui étudiait les cachalots, espèce dont on sait peu de choses. Les gus avaient passé plusieurs jours à essayer de leur coller sur le dos une ventouse avec une caméra et un module gps au bout, histoire de les observer dans leur environnement. Ben j'ai trouvé ça assez inhumain au final comme mode d'observation et intrusif. Certes, ça donne des résultats mais en infligeant une douleur inutile à l'animal. Un robot amphibie aurait été pas mal ! ^^ :D

Moi je commencerai par la dépollution des mers. Et si ça peut se faire par des ONG c'est tant mieux. :col:
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BET0M0X

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Re: Survivre grace à la robotique

Message non luSam 7 Juil 2012, 07:25

Oui, c'est bien moi, BET@.M@X … et comme je vois venir un Godwin et mat en deux coups, je vais me dépêcher de mettre un terme à ma participation à cette joute .

DE L'ACCUSATION

En ce qui concerne l'accusation de dérive idéologique, je plaiderai non coupable ,et même doublement innocent.

En premier lieu, bien que j'ai défendu des idées dérangeantes avec fougue, j'ai au moins essayé de les étayer avec des éléments factuels et vérifiables, ce qui n'a rien de dogmatique.
Le parallèle que j'ai fait entre le développement passé des industries automobiles et informatique et celui futur de la robotique « de grande consommation » me paraît toujours aussi pertinent et je reste donc sur ma position résolument pessimiste (et réaliste donc).
La nécessité d'une mutation de la société quant à elle a pour justification un humanisme radical … mais même radical, il est rare que l'humanisme soit assimilé à une idéologie au sens péjoratif du terme (ah, ces humains...)

En second lieu, bien que je me sois éloigné du domaine de la robotique pure, je n'ai pour une fois en rien dévié du sujet initial :
THOT ,initiateur de polémique, a écrit:...comment produire en France au lieu de délocaliser? Le but étant de diminuer le chômage en France. La problématique est-elle soluble?


La nature même de la question interdisait de la réduire à une discussion purement technique ou à un unique angle d'attaque arbitraire : pour apporter un début de réponse, il fallait obligatoirement aborder les domaines de la politique,de l'économie et de la psychologique humaine, car pour paraphraser un grand auteur méconnu, il s'agissait d'un sujet « hybrides humain-machine ».
Mais là encore, j'ai essayé de justifier mes positions avec des exemples que je pensai éclairants sur la psychologie humaine et ses bugs . Image

Je rejette donc avec force cette accusation de dérive infondée et infamante … mais n'ayez crainte, je reprendrai cette bonne vieille habitude pour une autre occasion ::-D:

DE L'ECONOMIE

CYBERNAUTE,valeureux travailleur, a écrit:Dans notre système, valorisation signifie avoir valeur d'échange.
Prenons ce qu'en disait l'économiste David Ricardo, la valeur d'un bien dépend de la quantité de travail direct et indirect nécessaire à sa fabrication. A partir de ça, je dirai qu'à l'échelle du système, l'individu échange qu'une quantité de travail direct ou indirect qu'il fournit pour maintenir le système...

Je n'ai aucune estime particulière pour ce monsieur RICARDO (après tout, c'est un économiste renommé, donc un simple charlatan ), mais j'ai été tellement surpris par l'absurdité de cette citation que j'ai visité la page Wikipedia mise en lien pour m'assurer qu'elle n'avait pas été extraite trop rapidement de son contexte … :shock:

Quelques exemples issus du monde réel démontreront que les exceptions sont trop nombreuses pour ne pas remettre en question le bien fondé d'une telle théorie :
  • Un agriculteur peut travailler des mois a cultiver des champs et être obligé de détruire ses récoltes faute d'acheteur.
  • Un écrivain peut passer des années a voyager et se documenter pour écrire un livre qui ne trouvera aucun éditeur ou pas assez de lecteurs.
  • un peintre peut couvrir de peinture des centaines de toiles sans réussir a trouver de son vivant des acquéreurs pour ses œuvres (qui s'arracheront après sa mort).
  • Les ouvriers d'une usine peuvent continuer la production après la fuite du patron sans espoir de salaire ou de débouché.
  • Les fondateurs d'une entreprise peuvent investir tout leur temps et de leur argent dans le développement d'un produit qui ne rencontrera finalement pas le succès espéré … :heu:

Le travail, les efforts et sacrifices consentis, bien que souvent proportionnels en cas de réussite, ne sont pas l'explication unique de la valeur de vente d'un produit : cette valeur tient à l'existence d'un désir chez les consommateurs et à la difficulté qu'ils rencontreraient pour se le procurer par d'autres voies (ce qui est librement accessible à tous n'a plus aucune valeur d'échange, pas vrai RICARDO :8): ).

On peut donc parfaitement travailler,produire des biens matériels ou non, et pour autant n'avoir aucune rétribution en retour, ce qui à mes yeux est bien un travail improductif .

Inversement, on déjà vu des réussites commerciales insolentes basées sur un produit médiocre et une bonne campagne de promotion … va comprendre Charles ! :mrgreen: (et qu'on ne vienne pas me dire que publicitaire c'est un vrai travail...)

DES UTOPIES

Soit elles marchent et c'est parce qu'elles ont perdu en route une bonne partie de leurs beaux principes de départ, soit elles ne marchent pas … et c'étaient donc de vraies utopies ! :lol:

D'ailleurs, quand je serai grand, moi je construirai des robots qui iront caresser les dauphins dans des océans tout bleu … et je demanderai à un riche pollueur de tout financer en échange de la présence de son logo sur le flanc de l'engin, parce que c'est souvent comme ça qu'on arrive à concrétiser ses rêves d'enfant avec des fonds privés . :twisted:


DE LA CONCLUSION

La seule utilité d'un robot de service, humanoïde ou non, est de remplacer un être humain dans une ou plusieurs de ses activités .

Autrement dit, il n'y a aucun moyen pour ménager la chèvre et le choux :

Le robot de service performant doit supprimer au moins un emploi , sans quoi il n'est qu'un jouet inutile et couteux .

  • Un robot coiffeur détruira l'emploi d'un ou plusieurs coiffeurs
  • Un robot d'assistance aux personnes âgées détruira l'emploi d'un ou plusieurs aides à domicile
  • Un robot de gardiennage détruira l'emploi d'un ou plusieurs vigiles
  • Un robot de nettoyage détruira l'emploi d'un ou plusieurs agents d'entretien

Si on veut garder une note positive,
  • Un robot démineur sauvera la vie d'un ou plusieurs démineurs
  • Un robot militaire sauvera la vie d'un ou plusieurs soldats (du même camp)
  • Un robot liquidateur sauvera la vie d'un ou plusieurs liquidateurs
Mais cela ne change rien à l'affaire :

Je ne serai pas hypocrite au point de prétendre que tous ces futurs chômeurs pourraient se reconvertir à la maintenance de robots, parce que des machines ayant atteint ce niveau d'agilité dans notre environnement seraient également capables d'assurer la maintenance d'autres robots Image

Et oui, c'est une autre singularité … Image

Nous le savions tous … et nous attendons tous son avènement avec impatience !!

C'est ce que tous nous disons ! :col:


Le développement d'une offre robotique performante est donc une solution au problème du départ hors de nos frontières de la production des biens et des services, mais pas une solution durable à celui du chômage et de la précarité .

Maintenant, il est toujours possible d'imaginer des parades permettant de concilier le système actuel de travail obligatoire des humains avec l'augmentation rapide de la productivité des machines rendant l'humain obsolète : vous aurez compris que ces solutions bancales n'emportent pas ma pleine adhésion.

Voilà, c'est à peu prêt tout ce que j'avais à dire sur ce sujet passionnant et j'espère avoir fait honneur à l'interrogation de Thot par mon intervention .
Image


Image Surtout, ne vous privez pas de continuer à alimenter le sujet après ma sortie : je ne répondrai pas aux insultes que je mérite pour mon insolence ...

Au nom de la lumière noire, je me retire …



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Thot

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Re: Survivre grace à la robotique

Message non luDim 4 Nov 2012, 12:18

Je suis encore dans cette question d'actualité, j'ai pas mal débattu avec d'autres personnes et il m'apparait un autre angle d'attaque. Certes l'homme travaille pour produire des biens pour maintenir l'équilibre du système de survie sociale que nous avons. Pour cela, il semble pratique d'avoir des robots pour remplacer l'homme et avoir un cout de main d'oeuvre competitif dans le cadre de la mondialisation. Mais voilà, l'autre question c'est :
Le travail n'est-il pas aussi un moyen pour la quête du bonheur ?

En supposant que les technologies permettent de construire un robot pâtissier qui produit des gâteaux d'une qualité qui surpasse le meilleur des pâtissiers, est-ce que pour autant il faut fabriquer ce robot ? Ce qui nous intéresse dans beaucoup de produits c'est sa conception, comme les gâteaux. Dans ce cas, le robot est privatif d'un emploi mais surtout d'un moyen de quete du bonheur ! et pourtant le bouleau de pâtissier n'est pas de tout repos, répétitif, épuisant, avec des horaires de folies. Mais en aucun cas un pâtissier ne se priverait d'une telle tâche !

Le robot est un voleur de bonheur !... ?

J'ai faim.
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