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[présentation] Tino

Vous souhaitez participer à l'aventure Réflexion-robot ? Soyez le bienvenu et, comme il est plus pratique de savoir à qui l'on s'adresse, merci de vous présenter ici!
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Tino

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[présentation] Tino

Message non luLun 28 Mar 2016, 19:05

Yo!
Je me présente, je m'appelle Quentin A.K.A Tino, je garde ce surnom en souvenir de mon enfance !  Pardonnez mes fautes d’orthographes ainsi que mes problèmes d’expression que je tente désespérément de corriger avec le temps (un autre vestige de mon enfance).
J’ai commencé à entrevoir la robotique pendant mon cursus d’ingénieur mécanique. La robotique est une discipline qui fait appel à de nombreuses sortes de connaissances différentes (bio, elec, math, informatique…) c’est probablement cette interdisciplinarité qui m’a séduit. Mais à force de rechercher sur internet, en parler autour de moi. J’ai également trouvé de grande controverse sur le domaine. Etant également passionné en break dance (vous pouvez me retrouver sur YouTube à l’adresse suivante : https://www.youtube.com/watch?v=P3hMap4QKEE ), je connais de nombreux milieux sociaux différents, j’aimerai vous faire part, en gage d’introduction, certaine réflexions qui me tient à cœur notamment autour du chômage mais aussi de la technique :

Réflexion :

J'ai rencontré la robotique assez tardivement. Bien sûr, depuis l'enfance, la science-fiction s'est attachée à donner des aperçus multiples sur la robotique : Short circuit, 2001 l’odyssée de l’espace, I-robot, l’homme bicentenaire… Tous ces films, produits par l’imaginaire collectif, mettent souvent en scène une robotique surpassant son cadre de fonctionnement ce qui soulève le questionnement sur la définition d’une conscience robotique (conscient d’eux-mêmes) et de ses modalités d’apparition.

Même si je me languis à l’idée que l’apparition d’une conscience robotique puisse remettre en cause les dogmes mettant l’homme, unique, au sommet de la pyramide, il faut avouer que cette problématique reste très secondaire et lointaine face à l’utilisation croissante des robots non matérialisé dans notre société. Je peux citer les exemples suivants : le trading haute fréquence (90% des transactions financières) échappant au contrôle réglementaire, les algorithmes de prédiction de défaut, le diagnostic précoce de maladie, analyse de risque pour les assurances, détection de fraude…
La liste est non exhaustive. Finalement, toutes les tâches répétitives mais aussi tous les phénomènes complexes renseignés par des données seront robotisés.

Cependant, parler d’un droit robotique envisageant l’émergence d’une conscience robotique (comme le laisse entendre certaine émission) avant même de légiférer le trading haute fréquence me paraît encore être une manière de détourner le téléspectateur de la réalité. Certes, la question de la conscience est intéressante cependant un des enjeux de la robotique plus préoccupant est le couple travail/emplois. La robotique n’est que la suite logique d’un long processus qui s’est accéléré depuis le 18éme siècles avec la mécanisation puis l’automatisation, l’informatique. Nous sommes en retard, les discussions ne devraient pas porter sur la robotique mais plutôt sur la technique (au sens de Jacques Ellul philosophe français sous Mitterrand). En effet, un robot n’est pas si différent d’un marteau ou d’un automate visant l’efficacité, il possède juste la faculté supplémentaire de s’adapter. C’est davantage du chômage qu’il faut parler. Celui-ci ne peut pas diminuer. Je rirai bien jaune le jour où Hollande ou un autre se présentera en 2017 pour nous annoncer qu’il fera baisser le chômage en se « modernisant ». 4 millions des personnes vont perdre leurs métiers en France. La société va changer, des nouveaux besoins vont se créer donc potentiellement de nouveaux métiers, de nouvelles manières de voir les choses mais aussi de voir les problèmes (sous une logique technicienne), sûrement des nouvelles formes d’art (de la sculpture animée ?). Mais que vont devenir les gens non qualifiés se plaisant dans leurs métiers de postier par exemple ? Un métier vu comme une succession de tâches répétitives par les roboticiens. Alors que ces métiers étaient le fondement d’une société. Ils étaient prestigieux à l’époque. Est-ce qu’un travailleur, après 20 ans de dévouement pour la société, arrivera à se reconvertir? La 3éme révolution industrielle va-t-elle bénéficier aux classes sociales défavorisées ? (j’en doute)

Alors oui, j’aime la robotique, elle est fun, on peut faire tout un tas de truc… Mais d’un autre côté, elle fait très peur pour toutes les raisons citées précédemment et bien plus encore. On retrouve ici le caractère même de la technique anthropos-constitutive. C’est-à-dire que la robotique va changer nos codes moraux, nos perceptions… Parler de la robotique comme simple « outil » serait réduire son impact sur la société. Enfin pour pallier au problème de chômage, peut-être devons-nous arrêter de confondre emploi et travail ?

Voilà j’espère que mes écris ne vous parait pas trop naïf et compréhensible, je vais lire le forum pendant un bon moment vue la quantité d’information qui s’y trouve et en passant si vous avez des projets en robotique je suis très intéressé ! (je recherche également un stage). J’habite à Compiègne en ce moment.

Merci
Bien à vous
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leon

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Re: [présentation] Tino

Message non luMar 29 Mar 2016, 18:06

Bonjour Tino, et sois le bienvenu ici!

Je partage tes idées sur la robotique/l'automatisation/la dématérialisation, et leurs influences sur la société. Je suis aussi pessimiste que toi sur notre avenir. Et non, je ne trouve pas ça naïf comme propos.
La mondialisation et l'automatisation montrent que l'économie de marché n'a pas besoins d'humains pour produire, surtout pas dans le pays de vente d'un produit; elle a juste besoin de consommateurs.

Par contre, je n'ai pas compris ça. Peux-tu expliquer, stp?
Enfin pour pallier au problème de chômage, peut-être devons-nous arrêter de confondre emploi et travail ?


Leon.
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Tino

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Re: [présentation] Tino

Message non luMar 29 Mar 2016, 23:47

Une des réponses que j’ai trouvé était de Bernard Stiegler, un philosophe un peu fou mais passionnant qui travaille sur une possible rémunération des gens basée sur le même modèle que les intermittents du spectacle. Alors je l’explique tel que je le vois mais c’est une interprétation ! Le mieux est d’aller écouter le type. Bien sûr, c’est incompatible avec les logiques capitalistes mais surtout centraliste et étatiste.
Ça revient à créer un réseau de distribution local intelligent pour privilégier à fond l’aspect local. Décentraliser le pouvoir des mains du vieux Holland parce que je suis persuadé que ça doit être jouissif d’être président. Et abandonner la honte d’être chômeur. En d’autre terme abandonner l’emploi pour travailler. Maintenant je vais parler de mon expérience, être artiste de nos jours c’est un viole quotidien. Mal payé, jamais au bon moment, stresse quotidien. L’administration, avec la suppression des fonctionnaires sous Sarkozy je n’en parle pas... Bon pour ma part je suis ingénieur (puis la robotique est fascinante :p ) mais je connais tellement de gens dans le break qui sont en galères et qui se saignent à l’entrainement pour des billets de 200 euro (des battles souvent le week-end). Les types ne sont pas suivis alors que sa démonte le corps (en passant on pourrait apprendre énormément sur l’adaptation du corps). Je d’ai plus de cheveux à force de tourner sur la tête haha, j’ai déjà eu une rupture de la coiffe des rotateur (à l’épaule), j’ai un kyste permanent (une grosse bosse au poignet dont la taille varie en fonction de la fréquence de mes entrainements). Enfin tous cela pour dire qu’il y a tellement de chose que l’on rate en ne parlant que d’emploi, le break c’est un travail et non un emploi! Je vois plus là un moyen de remettre l’homme au centre de l’attention.
Voilà après c’est une vision très personnel ! J’espère qu’elle est compréhensible !
Bien à vous
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Thot

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Re: [présentation] Tino

Message non luMer 30 Mar 2016, 12:24

Salut Tino et bienvenu sur le forum. Etant passionné de mime, je ne peux que confirmer l'apport du travail du corps sur la recherche robotique.

Je confirme aussi que tes visions ne sont pas naïves, je trouve même que ça commence à progresser dans la société. Le nombre de personnes qui parlent du "revenu de base" et qui sont pour augmente. Malheureusement, cela nuirait beaucoup aux hommes politiques qui le dénigre.

J'ai la possibilité justement d'expérimenter le "revenu de base pendant deux ans" pour mes recherches en robotique. Ce sentiment de liberté, d'indépendance risque de me dégoûter un peu trop fortement du salariat...
Par contre, depuis que je fonctionne sur ce modèle, je n'ai jamais autant travaillé et je ne me suis jamais autant senti utile.

Decorreler travail et emploi est encore difficile à faire passer. Etre rémunéré juste pour être humain est encore loin. On préfère encore pourrir la vie des "humains inutiles" par soucis de justice...
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Tino

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Re: [présentation] Tino

Message non luMer 30 Mar 2016, 16:11

Bonjour Thot,
Ça me fait plaisir que tu es répondu à mon poste !

C’est sûr que des corréler travail et emplois est encore difficile à faire passer, c’est limite utopiste quand on écoute les vieux politiciens actuels qui essaient de s’adapter au système économique sans rien y comprendre (ou du moins ils font bien passer la pilule ahah). Mais je suis plus quelqu’un qui crois en une forme de socialisme dont le but est d’écouter les gens (potentiellement créer du boulot) pour mieux comprendre les qualités de chacun.

Je n’ai jamais fait d’économie mais je pense que l’économie mondiale est trop hiérarchisée (notamment à cause de l’entité état qui se charge d’acheter et de redistribuer les biens). De trop grosses sommes, donc de trop grosses responsabilités sont échangées entre état ce qui crée des affrontements inutiles mondiaux, surdimensionné et de la perte de compétitivité local. Je ne suis pas contre la mondialisation mais la hiérarchisation de la mondialisation.

Parler d’inutilité n’a de sens que dans l’emploi et dans une logique d’efficacité puisque le travail selon moi n’est pas quantifiable car relatif à une personne voir un système d’interaction entre personnes. Je vais encore citer un exemple sur le corps : Chacun est unique si deux personnes regarde le même mouvement leurs intuitions respectives lié à l’apprentissage de leurs corps, de leur perception… vont faire qu’ils vont l’exécuter d’une manière très différente même si le mouvement est similaire à la base. Aucun des deux travaux n’est inutile mais différent. C’est quasiment un discours sur l’unicité de l’homme finalement. Le travail serait la manifestation de cette unicité.

Il me semble que l’idée du revenue universelle viens d’un pays de l’est (style Finlande ou Suède). D’après ce que j’avais compris, en cherchant à minimiser les dépenses de l’état ils se sont rendu compte qu’il gagnait de l’argent à donner 800euro à tout le monde plutôt que de verser les aides sociales. Alors certes, il n’y aurait plus d’abus du système social, mais peut-on vraiment parler d’égalité lorsque l’on donne un kilo de riz à un Européen et 1 kilo de riz à un africain affamé de Somalie ? Finalement cette réforme me fait également peur et je la trouve un peu réductrice sans toute la dimension sociale l’encadrant. Mais bien sur tu dois en savoir bien plus que moi sur le sujet cher Thot, je ne suis qu’un étudiant ouvrant ses yeux sur le monde ! Tu habites dans l’est ? (si c’est le cas tu as raison ils sont plutôt bon en robotique d’après ce que j’ai vue :p)

Désolé si mes idées politiques font peur je me situe comme roboticien-anarcho-socialiste. XD
Ps : pardon pour l’orthographe et la syntaxe j’ai écrit entre deux cours :s
Bien à vous
Tino
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leon

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Re: [présentation] Tino

Message non luMer 30 Mar 2016, 18:07

Tino a écrit:Enfin tous cela pour dire qu’il y a tellement de chose que l’on rate en ne parlant que d’emploi, le break c’est un travail et non un emploi!
Il vaut mieux employer le terme de "break dance", plutôt que "break", car je ne pense pas qu'il y ait beaucoup d'adeptes de la discipline sur ce forum. J'ai mis plusieurs minutes à chercher de quoi tu parlais.
Après, je n'ai pas vraiment compris où tu voulais en venir avec cette démonstration. OK, le break-dance nécessite beaucoup de travail. Mais comme plein de loisirs si on veut les faire sérieusement. Je fais du VTT, et ça nécessite, comme pour toi, beaucoup de travail, d'entrainement.
Pour autant, jamais je n'oserai prétendre à une quelconque rémunération pour ce travail, car je le fais pour moi, pour m'amuser, pour ma satisfaction personnelle, pour mon plaisir. Et c'est pareil pour mes travaux robotiques (et autres bidouilles) amateur sur lesquelles j'ai passé beaucoup de temps, j'ai beaucoup travaillé.
Donc pour moi, il faut distinguer travail utile ou non. Je te l'accorde, c'est loin d'être évident! Animer un vrai club de break-dance ou de robotique par exemple (pas juste un groupe fermé de potes, entendons nous bien), ou former des gens, là ça me semble utile. Sinon, non!
Personnellement, j'ai déjà donné dans le monde associatif, et je n'ai plus envie de m'investir, c'est trop de contraintes. Gérer des gens dans le boulot c'est déjà chiant, alors dans les loisirs, non merci.

Tino a écrit:Je n’ai jamais fait d’économie mais je pense que l’économie mondiale est trop hiérarchisée (notamment à cause de l’entité état qui se charge d’acheter et de redistribuer les biens). De trop grosses sommes, donc de trop grosses responsabilités sont échangées entre état ce qui crée des affrontements inutiles mondiaux, surdimensionné et de la perte de compétitivité local. Je ne suis pas contre la mondialisation mais la hiérarchisation de la mondialisation.
Là, tu te trompe très lourdement!

L'économie mondiale actuelle est vraiment très décentralisée, et peu dépendante des gouvernements. C'est le libéralisme que l'on vit aujourd'hui, couplé à la mondialisation qui amplifie le phénomène. C'est assez anarchique comme organisation, c'est la loi du plus fort qui échappe à tout contrôle des états. Ca n'est pas du tout hiérarchisé comme tu le crois.
OK, les dictatures ont clairement une grosse influence sur leur économie propre (Chine, Russie), car elles sont capables de pondre des lois fortement injustes et très contraignantes pour les salariés et les entreprises. Mais dans les vraies démocraties, l'influence des gouvernements sur l'économie est assez faible. Les gouvernements n'ont qu'un pouvoir de décision très limité sur l'économie locale et mondiale.
Les entreprises font vraiment ce qu'elles veulent, elles ont énormément de liberté. Surtout les entreprises mondiales. C'est elles qui tirent les ficelles de l'économie. Les entreprises (petites et grandes) ont un pouvoir de décision énorme, avec une énorme influence sur l'économie. Elles peuvent délocaliser, chercher des marchés dans n'importe quel pays, licencier en contournant les lois (mon entreprise le fait), gérer leurs capitaux dans telle bourse, tel pays, payer ou non leurs impots, etc...

Du coup, je n'ai vraiment pas compris du tout ce que tu voulais dire.

Leon.
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Tino

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Re: [présentation] Tino

Message non luMer 30 Mar 2016, 19:59

Merci pour vos réponses cette discussion a été intéressante pour moi. N’étant pas habituer à écrire autre chose que des équations, c'est vrai que, ce que je présentais était un peu foireux. Je m'excuse! Même si je reste persuadé par exemple que la vie associative est importante et que sa signification changera, tout comme l'emploi, le statut d'intermittent… :) Je posais surtout des mots sur un ressenti.
Merci d'avoir réagi.
Je vous ramènerai un petit quelque chose pour le prochain aperobot! Une fleur robotique <3 ahah
Bien à vous
Tino

Edit: j’avoue après réflexion c'est vrai que les logiques économiques et politiques sont indépendantes! ou peut être autonome? Merci :)
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R1D1

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Re: [présentation] Tino

Message non luDim 3 Avr 2016, 11:51

Salut et bienvenue Tino !

leon a écrit:
Tino a écrit:Enfin tous cela pour dire qu’il y a tellement de chose que l’on rate en ne parlant que d’emploi, le break c’est un travail et non un emploi!
Il vaut mieux employer le terme de "break dance", plutôt que "break", car je ne pense pas qu'il y ait beaucoup d'adeptes de la discipline sur ce forum. J'ai mis plusieurs minutes à chercher de quoi tu parlais.
Après, je n'ai pas vraiment compris où tu voulais en venir avec cette démonstration. OK, le break-dance nécessite beaucoup de travail. Mais comme plein de loisirs si on veut les faire sérieusement. Je fais du VTT, et ça nécessite, comme pour toi, beaucoup de travail, d'entrainement.
Pour autant, jamais je n'oserai prétendre à une quelconque rémunération pour ce travail, car je le fais pour moi, pour m'amuser, pour ma satisfaction personnelle, pour mon plaisir. Et c'est pareil pour mes travaux robotiques (et autres bidouilles) amateur sur lesquelles j'ai passé beaucoup de temps, j'ai beaucoup travaillé.
Donc pour moi, il faut distinguer travail utile ou non. Je te l'accorde, c'est loin d'être évident! Animer un vrai club de break-dance ou de robotique par exemple (pas juste un groupe fermé de potes, entendons nous bien), ou former des gens, là ça me semble utile. Sinon, non!
(...)
Leon.

En fait, définir quel travail est utile et lequel ne l'est pas n'est pas si simple. Un artiste qui produit une oeuvre (livre, spectacle, ...) est-il moins utile à la société qu'un ouvrier qui travaille à la production d'un produit destiné à être vendu ? L'homme qui prend un jour de congé pour garder ses enfants malades fait-il une tâche vraiment différente de l'assistant maternel qui les garde de temps en temps ? L'enseignant qui est payé pour donner ses cours fait-il vraiment quelque chose de différent quand il le fait le samedi en tant que bénévole d'une association ? Le rentier, héritier des millions de sa famille, contribue-t-il autant à la société que le technicien de surface qui nettoie les locaux de ses entreprises ?
Le chercheur, qui a investi des années de sa vie dans un sujet qui le passionne, devrait-il être payé moins, puisqu'après tout, il aime se rendre au laboratoire pour creuser son thème de recherche ?
Tu parles d'animer un club, et tu fais la distinction entre un "vrai club" et un "club de potes". Pourquoi un "club de potes" ne représenterait pas un investissement en temps et en énergie comparable voire supérieur (la motivation d'interagir avec des gens appréciés) à celui d'un vrai club avec des gens qu'on ne connait initialement pas ? Vaut-il mieux que mon grand-père emploie une personne pour la journée pour l'aider à faire du bricolage, ou vaut-il mieux qu'il me demande, à compétences égales ? Ok, j'arrête les exemples :)
Je veux vraiment illustrer que ce qu'on considère comme acquis (donner sa force de travail à quelqu'un contre une quantité de valeur échangeable universellement - l'argent) mérite réflexion, particulièrement à notre ère d'automatisation et de robotisation. Le travail (au sens physique du terme) est présent dans la vie de tous les jours : lorsqu'une motivation demande à ce qu'un but soit atteint (j'ai faim, donc je veux un repas), je dois fournir un travail pour atteindre ce but (cuisiner). Si j'en ai la capacité financière (ou juste pas les compétences nécessaires), je peux échanger le travail d'un autre contre une augmentation de sa capacité à échanger (je me fais livrer des pizzas). Il n'y a pas besoin d'emploi pour travailler et avoir une activité. Mais il y a besoin d'un emploi pour que ce travail soit reconnu d'un point de vue économique. Or, il y a de l'emploi non pas là où le travail fourni améliore la société mais là où il augmente la capacité à échanger de l'employeur (puisque le but de l'entreprise est de créer de la valeur économique ; et dans une vision très manichéenne qui oublie que parmi les patrons, certains ne font pas juste ça pour créer de la richesse économique). Le problème survient quand cette relation d'emploi (les marxistes parlent d'alienation) se fait au détriment de l'employé (voir les témoignages dans le cadre de OnVautMieuxQueÇa publiés en ce moment). Souhaite-t-on que, dans notre société, certains soient taillables et corvéables à merci parce qu'ils doivent satisfaire leur besoin de manger et de dormir, et indépendamment de l'énergie qu'ils sont prêts à mettre dans cette activité rémunératrice ? Est-ce que chacun n'a pas droit au minimum pour s'assurer une vie correcte (manger, se loger, se soigner, accéder à la culture), indépendamment de la famille dans laquelle il naît ?

Je n'ai évidemment pas la solution ultime à toutes ces questions, mais je pense qu'il est nécessaire d'y réflechir, étant donné les évolutions majeures de la technologie et de celles de la planète faec à notre besoin de produire toujours plus de "insérer votre produit ou service favori".
Je vous invite aussi à regarder cette vidéo d'Usul sur le travail de Bernard Friot qui donne un autre point de vue sur notre société actuelle (environ ~37min) : https://www.youtube.com/watch?v=uhg0SUYOXjw
Calculo sed Ergo Sum.
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Tino

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Re: [présentation] Tino

Message non luDim 3 Avr 2016, 19:48

Merci!
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Tino

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Re: [présentation] Tino

Message non luMer 6 Avr 2016, 16:55

bonjour,
Matin Ford a une vision intéressante sur la technique.Plus précisément il soulève la question de la technique dans son livre The Lights in the tunnel. Voila un lien sur une critique de son livre. http://www.automatesintelligents.com/bi ... nford.html .
Bien à vous
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leon

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Re: [présentation] Tino

Message non luDim 10 Avr 2016, 07:27

R1D1 a écrit:Je vous invite aussi à regarder cette vidéo d'Usul sur le travail de Bernard Friot qui donne un autre point de vue sur notre société actuelle (environ ~37min) : https://www.youtube.com/watch?v=uhg0SUYOXjw
Voilà une vidéo de bien meilleure qualité que la conférence de Bernard Stiegler.

Le problème est clairement posé, expliqué, avec des mots compréhensibles. Je partage totalement l'analyse sur la situation actuelle et future. Mais je n'adhère pas aux conclusion sur "le salaire à vie". Ce qui est proposé ici ressemble au communisme, et j'ai en tête tous les travers de cette organisation du travail.
Donc même si je ne suis pas d'accord, j'apprécie réellement la vidéo.

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